Автомобили, строительство, политика и многое другое. То что заинтересует настоящего мужыка!

Путин: американскому мироустройству нечего предложить миру, кроме собственного доминирования

Текст: Business FM

 

Президент РФ выступил на пленарной сессии Международного дискуссионного клуба «Валдай» под названием «Мир после гегемонии: справедливость и безопасность для всех»

Президент РФ Владимир Путин на пленарной сессии XIX заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай». Фото: Sputnik/Sergei Karpukhin/Reuters

 

Россия не считала и не считает себя врагом Запада. Об этом заявил Владимир Путин,  выступая на пленарной сессии Международного дискуссионного клуба «Валдай». Президент подчеркнул, что Россия пыталась выстроить отношения с Западом и НАТО, ее посыл был один — давайте жить дружно. По словам Путина, Запад — разный, но часть его несет диктат, с которым Россия не смирится. Россию не получилось и не получится никогда уничтожить и «смахнуть» с геополитической карты. При этом Россия не собирается сама становиться гегемоном, сказал Путин.

Также президент отметил, что культуру оппонентов не «отменяли» даже в разгар холодной войны:

«Даже в самый разгар холодной войны, на пике противостояния систем, идеологии и военного соперничества никому даже и в голову и не приходило отрицать само существование культуры, искусства, науки, других народов, своих оппонентов. В голову даже никому не приходило. Да, вводились определенные ограничения на образовательные, научные, культурные и, к сожалению, на спортивные связи, но тем не менее и у советских, и у американских руководителей того времени хватало понимания, что к гуманитарной сфере нужно относиться деликатно, изучая и уважая соперника, подчас кое-что и заимствуя у него, чтобы сохранить хотя бы на будущее основу для здравых, плодотворных отношений. А сейчас что происходит? До сжигания книг в свое время дошли нацисты, а теперь до запретов Достоевского и Чайковского скатились западные родители либерализма и прогресса, так называемая культура отмены, а на самом деле, мы уже об этом много раз говорили, настоящая отмена культуры выкашивает все живое и творческое, не дает развиваться свободной мысли ни в одной из областей: ни в экономике, ни в политике, ни в культуре. Сама либеральная идеология сегодня изменилась до неузнаваемости. Если изначально классический либерализм понимал свободу каждого человека как свободу говорить что хочешь, делать что хочешь, то уже в XX веке либералы стали заявлять о том, что у так называемого открытого общества есть враги. Оказывается, у открытого общества есть враги, и свобода таких врагов может и должна быть ограничена, а то и отменена. Теперь же и вовсе дошли до абсурда, когда любая альтернативная точка зрения объявляется подрывной, пропагандой и угрозой демократии. Вот чего из России ни исходит, это все происки Кремля. Ну на себя-то посмотрите!»

Владимир Путин подробно высказался про отношения с Западом, многополярный мир, традиционные ценности и культуру. Некоторые важные заявления президента России:

Об отношениях с Западом:

«Запад традиционных, прежде всего христианских ценностей, свободы, патриотизма, богатейшей культуры, теперь уже и исламских ценностей, тоже значительная часть многих стран Запада исповедует ислам. Этот Запад нам в чем-то близок, у нас во многом общие еще античные корни. Но есть и другой Запад — агрессивный, космополитичный, неоколониальный, выступающий как орудие неолиберальных идей. Именно с диктатом этого Запада Россия, конечно же, никогда не смирится. Мы пытались выстроить отношения и с ведущими странами Запада, и с НАТО, посыл был один — давайте перестанем быть врагами, давайте жить дружно, давайте вести диалог, укреплять доверие, а значит, и мир. Мы были абсолютно искренними, хочу это подчеркнуть, отчетливо понимали всю сложность подобного сближения, но шли на это. И что же мы получили в ответ? Получили, коротко говоря, по всем практическим основным направлениям возможного сотрудничества нет, получили постоянно растущее давление на нас и создание очагов напряженности у наших границ. Цель — превратить Россию в инструмент для достижения своих собственных геополитических целей. Ну, вот, собственно говоря, это универсальное правило: всех стараются превратить в инструмент, чтобы использовать эти инструменты для своих целей. А тех, кто не подчиняется этому давлению, не хочет быть таким инструментом, против них вводятся санкции, против них или в отношении них проводятся всякого рода экономические ограничения, перевороты готовятся, и там, где возможно проводить, проводятся, и так далее. А в конечном итоге, если вообще не удается ничего сделать, цель одна — уничтожить, смахнуть с политической карты. Но не получилось и не получится никогда в отношении России развернуть и реализовать такой сценарий. Что хотел бы еще добавить, Россия не бросает вызов элитам Запада, Россия просто отстаивает свое право на существование и свободное развитие. При этом мы сами не собираемся становиться новым каким-то гегемоном, Россия не предлагает заменить однополярность двуполярностью, трехполярностью и так далее. Доминирование Запада доминированием Востока, Севера или Юга, это неизбежно привело бы к новому тупику».

Путин заявил, что попытки Запада загнать другие страны под один шаблон объективно обречены. Он также отметил, что Запад имеет право на любые кажущиеся другим странными ценности, но не должен их никому навязывать:

«Традиционные ценности — это не какой-то фиксированный свод постулатов, которых надлежит придерживаться всем, конечно же, нет. Их отличие от так называемых неолиберальных ценностей в том, что в каждом случае они неповторимы, потому что вытекают из традиций конкретного общества, его культуры и исторического опыта. Поэтому традиционные ценности нельзя никому навязать, их необходимо просто уважать, бережно относиться к тому, что выбирал веками каждый народ. Таково наше понимание традиционных ценностей. И этот подход разделяет и принимает большинство человечества, это закономерно, ведь именно традиционные общества Востока, Латинской Америки, Африки, Евразии составляют основу мировой цивилизации. Уважение к особенностям народов цивилизации в интересах каждого. На самом деле это в интересах и так называемого Запада, теряя превосходство, он быстро превращается в меньшинство на мировой арене. И, безусловно, право этого западного меньшинства на собственное культурное своеобразие, безусловно, хочу это подчеркнуть, должно быть обеспечено, но подчеркну, наравне с правами всех остальных. Если западные элиты полагают, что смогут внедрить в сознание своих людей, своих обществ странноватые, на мой взгляд, но новомодные тенденции вроде десятков гендеров и гей-парадов, так тому и быть! Да пускай делают, что хотят. Но на что они точно не имеют права, так это требовать от других следовать в том же направлении».

В конце своей речи Путин дал свой прогноз на будущее: «Мир стоит на историческом рубеже, впереди самое опасное, непредсказуемое и важное десятилетие со времен Второй мировой войны. Период безраздельного доминирования Запада в мировых делах завершается».

Выступление Владимира Путина комментирует политолог Георгий Бовт:

Георгий Бовт

политолог, журналист

«Главное впечатление заключается в том, что речь Путина была довольно спокойной, то есть на фоне боевых действий он выбрал философский тон, философско-исторический, если можно так выразиться, и остановился на теме цивилизационного противостояния между Россией и Западом, Путин говорит о ценностном противостоянии, что мы за традиционные ценности, а там — другие. Он в последнее время довольно часто стал употреблять термин «колониализм» и «неоколониализм», чего он раньше не делал, до этого года. Ну и еще другие подобные тезисы Путин там обсуждает, в принципе он раньше все это говорил: и про необходимость расширения ООН, и про финансовую систему, о том, что доллар и евро устарели, и экономической несправедливости в мировой политике и так далее и тому подобное. Но в принципе набор тезисов сам по себе уже звучал, он еще раз просто систематизировал. Там я не услышал каких-то неожиданных новых поворотов, и в данном случае, скорее, речь его говорит о том, что он последователен в этих позициях. Единственное, что по сравнению с последними его выступлениями, может быть, чаще встречались тезисы о том, что мы готовы к переговорам, что мы не готовы к вечному конфликту, и вообще лучше сотрудничать, но пока развития эти тезисы не могут получить в силу известных причин — пока боевые действия не будут остановлены, мне кажется, никто всерьез говорить о примирении и сотрудничестве не готов».

Президент также заявил, что российская экономика прошла пик сложностей, связанный с санкционным давлением. Он отметил, что целью введения санкций было обрушение российской экономики. «Не получилось. Да, она стала более адаптивной и более гибкой, выяснилось, что наш бизнес уже достаточно зрелый», — заявил глава государства.

По словам Путина, мировая экономика и торговля должны стать свободнее. Расчеты в национальных валютах будут укрепляться и постепенно станут доминировать. Новая экономическая модель и финансовая система должна соответствовать интересам большинства, а не только «золотого миллиарда», — подчеркнул Путин.


Источник: https://www.bfm.ru/news/511761
Опубликовал:
Теги: Валдай выступление Владимира Владимировича гланое

Комментарии (121)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Алексей Сибиряк
России пора избавляться от проамериканского руководства финансовым сектором.
Пора Путину определиться, с кем он. С либерастами за ограбление страны, или с русским народом за процветание России.
Агентов МВФ Грефа, Кудрина, Силуанова, Набиулину, надо гнать из России поганой метлой.
Георгий Ситнянский
А что могут предложить миру наши "духовноскрепнутые"?
Антон Луценко
Быдло Георгий, не спрашивайте, что могут предложить миру другие - лучше подумайте о том, что можете предложить миру вы сами. "Архипелаг ГУЛАГ" можете не предлагать, ибо его уже распиарил сам Солженицын.
Владимир Бабин
антон луценко. Если Вам не нравиться подход Ситнянского то зачем же сами его используете... ("лучше подумайте о том, что можете предложить миру вы сами" - ваши слова, а что Вы предлагаете миру сами тогда напишите, чего спрашиваете?, вашего предложения я не видел)
Владимир Бабин
антон луценко. С моей точки зрения "критерий истины - практика". "Новая экономическая модель и финансовая система должна соответствовать интересам большинства, а не только "золотого миллиарда", — подчеркнул Путин".
Должны то они должны, но сначала надо предложить эту новую экономическую модель, потом подтвердить ее не только жизнеспособность на примере собственной страны, но и конкурентоспособность, а потом уже и говорить об этом. Судя по экономическим показателям России Путин преждевременно заикнулся о новой экономической модели, которой у него просто нет...
Антон Луценко
Владимир Бабин, Вы правы практически во всём, кроме конкурентоспособности: государствам имеет смысл конкурировать друг с другом только в одном случае - если одно государство планирует в массовом порядке сманивать к себе жителей другого, поправляя таким образом свою демографию и экономику (поскольку человеческий капитал - самый значимый и дорогостоящий). Во всех остальных случаях нужна не конкуренция, а повышение качества жизни собственных граждан, с чем в нашей стране сейчас действительно ПРОБЛЕМА. И не похоже, чтобы у Путина была "в рукаве" работающая экономическая модель...
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, для формулировки своего предложения миру мне пришлось бы пересказывать всё то, чему я, как школьный учитель, успел выучить около тысячи человек выпускников своей родной школы №86. Ну, а если совсем коротко, то я уже дал стране и миру около тысячи законопослушных граждан, работающих по самым разным специальностям и тем приносящих пользу людям.
В этом смысле Вы тоже наверняка дали миру немало: просто повспоминайте, сколько полезных технических устройств Вы проектировали во время своей работы, и посмотрите, сколько из них применяется и в наши дни.
Что до Ситнянского, то он не учитель, не преподаватель и не инженер, и в активе имеет полтора десятка неплохих, хотя и несколько тенденциозных статей о развитии сельского хозяйства в постсоветских среднеазиатских республиках - и на этом всё. Но об этой части своей работы он почему-то на МедиаСоли не рассказывает, а рассуждает исключительно о том, в чём абсолютно не разбирается - о демографии и демократии, о коммунистах и Парижской коммуне, о Гражданской войне и правах граждан, об опричнине и сталинских репрессиях, о Великой Отечественной войне и современных российских реалиях. Ни по одному из этих вопросов Ситнянский не прочёл ни одной сколько-нибудь серьёзной книги, зато отрастил собственное сугубо дилетантское мнение, которым и козыряет во все стороны сразу.
Владимир Бабин
антон луценко. Когда я говорил про конкурентоспособность, то имел в виду не государства, а экономические модели. Поэтому Ваш коммент не ко мне...
Георгий Ситнянский
Ватобыдло Антон, разница между мной и Сами Знаете Кем в том, что я не президент России и на мировое лидерство не претендую.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы опять играете в телепата и пытаетесь убедить читателей МедиаСоли, будто считываете мысли напрямую из головы Сами Знаете Кого? Никаких объективных доказательств его претензий на мировое лидерство у вас нет, так что мой вам совет: завязывайте с галлюциногенами, пока с вами не заговорило ваше кресло.
олег алексеев 
Главное, чтобы была демократия и свободные выборы.
Георгий Ситнянский
"Никаких объективных доказательств его претензий на мировое лидерство у вас нет"
Нет, вы точно с другой планеты...
Антон Луценко
Быдло Георгий, кончайте курить неочищенную фантастику, а то вам в каждом собеседнике инопланетянин мерещится. А если серьёзно, то Россия всего лишь охраняет зону своего традиционного влияния, в которой она доминировала задолго до того, как на глобусе появились США. Согласен, что подобная охрана предполагает весьма жёсткий внешнеполитический курс, но на попытку добиться мирового лидерства никак не тянет - конечно, если смотреть трезвыми глазами. Так что единственной великой державой, которая в настоящий момент борется со Штатами за мировое лидерство, является коммунистический Китай, нравится вам это или нет.
Георгий Ситнянский
"Россия всего лишь охраняет зону своего традиционного влияния, в которой она доминировала задолго до того, как на глобусе появились США"
Если народы больше не хотят, чтобы мы над ними доминировали (при том, что в своё время вошли в состав России добровольно), то, может, задуматься, почему?
Антон Луценко
Быдло Георгий, проблема в том, что ни один из народов бывшего СССР не прислал собственноручно написанного заявления с личной подписью на предмет того, что больше не желает доминирования России над ним - подобные заявления лишь устно озвучили вестернизированно-коррумпированные постсоветские "элиты" данных народов или - что ещё хуже - присланные из США и Канады гауляйтеры из нацистских недобитков, причём мнения самих народов ВООБЩЕ НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ. Будь иначе, вы бы сослались хотя бы на результаты соответствующих референдумов в Прибалтике, в Грузии, на Украине... Однако в активе у вас реально есть лишь заявления "национальных правительств", приведённых к власти "цветными революциями", которые провернуло меньшинство на уровне статпогрешности.
Георгий Ситнянский
"мнения самих народов ВООБЩЕ НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ"
Ага, и на Украине уже шестой президент за 30 лет не сменился, и его (как и предыдущих) вроде не из Вашингтона назначили.
"результаты соответствующих референдумов в Прибалтике, в Грузии, на Украине".
В Грузии и на Украине референдумы о независимости были, в Прибалтике и без референдумов всё было ясно.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы чётко показали, что в угоду своим идеологическим фетишам способны игнорировать разницу между референдумами о выходе из СССР, которые реально были, и референдумами о вхождении в НАТО, которых на постсоветском пространстве никто никогда не проводил.
И крайне печально, что вы не способны отметить полное отсутствие причинно-следственной связи между частотой выборов президентов и вхождением восточноевропейских стран в НАТО. Открою вам страшную тайну: это явления из независимых друг от друга причинно-следственных рядов.
Георгий Ситнянский
Ой ли? Страны Восточной Европы начали проситься в НАТО, когда нынешняя "спецоперация" в кошмарном сне не могла присниться - в первую очередь с целью сохранить демократию и пресечь возможные территориальные споры (например, между Румынией и Венгрией за Трансильванию).
Антон Луценко
Быдло Георгий, повторяю, ибо с первого раза вы не прониклись: научитесь разграничивать страну, народ и правительство. Поясняю: в НАТО просились не страны и не народы, а исключительно ПРАВИТЕЛЬСТВА восточноевропейских стран. И если голоса в вашей голове постоянно говорят что-то о российской спецоперации, то я здесь не при чём - в моих комментариях про неё нет ни одного слова.
Георгий Ситнянский
Пардон, а правительства им тоже Вашингтон назначал или всё-таки народы выбирали?
Антон Луценко
Быдло Георгий, для начала запомните: в любой из постсоветских республик правительство назначается указом президента, а не волеизъявлением народа. Затем просто отыщите письменный наказ избирателей очередному президенту: "К такому-то году введи нашу страну в НАТО - жуть как хотим приобщиться к европейской безопасности!" Найдя такой наказ, скопируйте ссылочку на него и покажите мне. Проблема в том, что подобных наказов в реальном мире не существует.
Георгий Ситнянский
Есть такое понятие - общественное мнение. Ну, и раз раз за разом избирали президентами тех, кто хотел в НАТО, то...
Антон Луценко
Быдло Георгий, из ваших слов я делаю вывод о том, что никакого "волеизъявления народа" по поводу вступления той или иной постсоветской страны в НАТО вы предъявить не можете за полным отсутствием подобных волеизъявлений в реальном мире.
После этого, так и быть, открою вам очередную страшную тайну, десятилетиями ускользавшую от вашего сознания: столь любимое вами "общественное мнение" весьма легко и быстро переформатируется напористой пропагандой с правильно подобранной дозой истерики, что великолепно продемонстрировал тот же доктор Геббельс и совершенно гениально подхватили его англоязычные ученики со своим "хайли-лайкли". А если к тому же предложить обывателям "выбор" только между двумя кандидатами, один из которых зовёт вступить в НАТО сразу, а другой - только через три года, то здесь и переформатировать "общественное мнение" не потребуется: граждане сами, без всякого принуждения, абсолютно добровольно проголосуют за вступление в НАТО, несмотря на то, что это вступление им никуда не упёрлось и даже привело к снижению качества жизни за счёт разрыва традиционных торговых связей с Россией.
Владимир Бабин
Написав такое, как "ни один из народов бывшего СССР не прислал собственноручно написанного заявления с личной подписью на предмет того, что больше не желает доминирования России над ним", Вы просто ОБЯЗАНЫ предоставить письменные заявления каких-либо народов бывшего СССР о том, что они "желают доминирования России над ними". По другому ну никак нельзя.
Нельзя требовать от других того, на что Вы сами не готовы идти
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вы меня удивили в очередной раз.
В любой Конституции (если не верите – можете прочитать в нашей) есть фраза, типа: "Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти…"
Т.е. документы о вступлении в НАТО, подписанные органами власти, есть ни что иное как "волеизъявление народа".
Если не согласны с этой точкой зрения, приведите, пожалуйста, пример действующего в РФ закона, который (по Вашему мнению) не выражает народных интересов (еще лучше с документальным подтверждением, как Вы требуете от Георгия)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Поймите меня правильно (никого не хочу обидеть), но Ваша фраза, что Вы преподаете историю в школе говорит только о трудоустройстве, но никак не характеризует компетентность.
Точно также, мое изучение физики в школе и в институте не делает меня великим физиком
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, как же легко Вы забыли о том, какое событие имело место быть 30 декабря 1922 года. Напоминаю: в этот день представители подавляющего большинства народов, ранее входивших в Российскую империю, собрались в Москве и юридически оформили объединение своих национальных государств в Союз Советских Социалистических Республик, о чём был составлен конституционно-правовой акт в виде союзного договора. Достаточно ли Вам такого документа, составленного выборными представителями народов?
Считаю Ваш полемический выпад по данному вопросу необоснованным с исторической и юридической точек зрения, а Вашу попытку защитить некомпетентного Ситнянского странной.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы тоже не перестаёте меня удивлять. Начну с конца Вашей странной попытки защитить Ситнянского, многократно продемонстрировавшего свою некомпетентность по ряду вопросов всемирной истории и современной политики: одним из ярчайших примеров нормативно-правового акта (закона), который НЕ выражает народных интересов и даже противоречит им, является федеральный закон от 03.10.2018 г. № 350-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам назначения и выплаты пенсий", повысивший возраст выхода на пенсию для граждан РФ, о чём даже здесь, на МедиаСоли, было сломано немало копий. Текст этого закона Вы можете прочитать, например, вот здесь: http://duma.gov.ru/about/hidden/pensreforma/44763/. Или вот здесь: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_308156/ Точно знаю, что я никого из представителей государственной власти ни устно, ни письменно не просил об увеличении возраста выхода на пенсию. Смею предположить, что такой же позиции придерживалось и подавляющее большинство Ваших знакомых близкого мне возраста.
Ваши рассуждения о том, что "документы о вступлении в НАТО, подписанные органами власти, есть не что иное, как "волеизъявление народа"", представляют собой классическую логическую ошибку с подменой понятий, ибо "осуществление власти", фигурирующее в верно процитированной Вами статье Конституции, отнюдь не тождественно "волеизъявлению" - последнее в принципе не может быть опосредованным.
Смею надеяться, я в достаточной мере ответил на Ваши слова. В дополнение к сему рискну дать Вам совет: не пытайтесь защищать Ситнянского - ему недостаёт ни Вашего аналитического ума, ни Вашего внимания к деталям, ни Вашего такта при формулировании суждений, ни Вашего желания разобраться в теме дискуссии. Как Вы могли бы не единожды убедиться, Ситнянский уныло и однообразно повторяет один и тот же набор стереотипных суждений, не соответствующих историческим фактам и документам, но отражающих его личную псевдорелигиозную веру в святость "демократии" и "историческую правоту" западных политических элит, устанавливающих незападным народам "более продвинутый" (правда, непонятно куда именно продвинутый) образ жизни. Доказательством сугубой ущербности данной позиции является уже то, что Ситнянский методично минусует мои комментарии двухлетней давности и плюсует свои собственные с аккаунта-близнеца, заведённого на МедиаСоли. Доказательства двурушнической позиции Ситнянского Вы легко найдёте вот по этим ссылкам:
1) https://mediasalt.ru/id25697 Рейтинг пользователя: -32768 (насколько я понимаю, минимально возможный; этот аккаунт у Ситнянского основной);
2) https://mediasalt.ru/id325151 Рейтинг пользователя: 307 (этот аккаунт у Ситнянского дополнительный - и не факт, что наш общий знакомец не сам себя плюсует).
Выводы из этой информации Вы, как грамотный и думающий человек, в состоянии сделать сами без моих подсказок.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, минусую Вашу реплику за весьма небезупречный полемический приём, который предпочитаю именовать "домысливанием", чтобы не использовать более грубых терминов, вроде "передёргивания". Так, в данной ветке я ни разу не говорил, что являюсь (или считаю себя) "великим историком" - я всего лишь указал, что конкретно сделал на своём рабочем месте для страны, гражданином которой являюсь.
Что характерно, ни Ситнянский, ни Бузыкин, ни их единомышленники за пределами МедиаСоли - никто из любителей хамских выпадов против нынешнего российского государства не продемонстрировал собеседникам никаких положительных действий на благо страны и народа, всё больше призывая к протестам, борьбе и прочим отнюдь не созидательным действиям. Предлагая Ситнянскому рассказать о его делах созидания, я надеялся получить одно из двух: либо сжатый рассказ о проводимых им научных исследованиях, либо столь же сжатое изложение программы позитивных преобразований общественно-политической жизни в России (ибо что именно нехорошее из нашей жизни убрать, думающим людям давно ясно - разногласия идут лишь по поводу того, чем хорошим это нехорошее заменить и за чей счёт данная замена будет производиться). Что характерно, Ситнянский не сказал ни того, ни другого - вместо этого он опять взялся обмазывать коричневой субстанцией тех людей, которые лично ему чем-то не нравятся. Сами понимаете, уважать подобную позицию в принципе нельзя - просто потому, что сам её приверженец не способен внятно и логично её обосновать.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Как ни странно, но это у Вас с памятью что-то не очень. 30 декабря 1922 года подписано объединение государств в СССР на РАВНОПРАВНОЙ основе (прочтите Конституцию СССР), но ни как не "доминировании России над ними"
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Я тоже не в восторге от повышения пенсионного возраста, хотя меня лично это и не коснулось. Но я всегда считал, что это моим частным мнением, так же как и различные мнения при обсуждении здесь. Вы же, уверен, не сможете предоставить данных по "волеизъявлению" на основе законных референдума или плебисцита (кажется, у нас и даже законодательно понятия "плебисцита" нет). Поэтому, все что Вы написали - это Ваше личное мнение, а народного мнения Вы не знаете, а только можете о нем догадываться. Проведите референдум по этому вопросу - и я безоговорочно соглашусь с ним, а так - пустая болтовня
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Я ничего не передергиваю.
Если я правильно оцениваю Ваш возраст (сегодня Вам 54 года, поздравляю с Днем рождения) и, значит, Ваша преподавательская практика около 30 лет. За эти 30 лет школьная программа по истории менялась многократно, вплоть до "разворота на 180".
Таким образом, возможно два варианта. Первый, Вы преподавали в соответствии с действующими методическими указаниями, т.е. вплоть до "разворота на 180". Второй, Вы преподавали согласно своим знаниям и убеждениям, т.е. в нарушение государственным интересам, действующим на тот конкретный момент. Как видите, оба пути "достаточно скользкие".

Сейчас (да, вообще-то, всегда) много дискуссий по вопросу: история - это наука или вымысел, работающий на правящий класс? Лично для себя я так и не смог ответить на этот вопрос. Часто мне кажется с большой долей вероятности - это наука. Иногда - байки в угоду кому-то. Не хочу Вас обидеть, но второе ощущение возникает и при общении с Вами. Причина тому даже не Ваша точка зрения, а безапелляционная манера ее представлять
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Что касается рейтинга...
У Гитлера в 30-е годы тоже рейтинг был "выше крыши" в Германии. Поэтому высокий рейтинг не может быть критерием.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы совершенно правы насчёт отсутствия каких-либо текстовых упоминаний о доминировании России над другими республиками СССР в тексте Советской Конституции. Но должен обратить Ваше внимание на следующий момент: сам факт размещения столицы СССР в Москве, а не, например, в Казани или Якутске уже указывает на то, что фундаментом создаваемого государства была выбрана наиболее крупная из имевшихся в наличии этнических общностей, - а это в системе мировоззренческих координат Ситнянского и его единоверцев вполне тождественно "силовому доминированию". Должен сделать принципиальную оговорку: сам я мыслей о таком тождестве не допускаю, поскольку понимаю, что, во-первых, многочисленный и сильный народ влияет на соседей уже самим фактом своего существования без каких-либо политических действий, а во-вторых, численное и силовое неравенство народов обусловлено естественно-историческими причинами, а не политико-идеологическими доктринами. Ситнянский и иже с ним, похоже, этого так и не осознали.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Во-первых, Вы в очередной раз в разговоре со мной упоминаете Ситнянского и за него "пишите его мысли", с какой стати? Разве я упоминал его? Считаю, в дальнейшем это недопустимо. Свои мысли прошу излагать за себя, а если Вы хотите использовать его мысли, то цитируйте точно. Если мне будет интересно его мнение, я обращусь к нему (думаю, он мне не откажет)
Во-вторых, Вы говорите, что "многочисленный и сильный народ влияет на соседей уже самим фактом своего существования без каких-либо политических действий" и тем самым указываете на "доминирование" Китая над Россией, с чем я совершенно не согласен, ибо Россия самодостаточна (хоть и меньше и по населению и экономически)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, благодарю за поздравление, хотя оно и выпадает из смыслового поля нашей дискуссии - вежливость собеседника всегда приятна.
Теперь о грустном: Ваш комментарий о моей профессии я заминусил исключительно из-за озвученного Вами "наезда" на историков и историческую науку. Ваша личная позиция по данному вопросу мне не близка, но понятна, однако хотелось бы видеть бОльшее уважение к тому виду профессиональной деятельности, который Вам попросту малоизвестен по причине Вашей специализации в другой области знаний.
Начнём с того, что Вы снова (ибо я Вам уже говорил об этом ранее) перепутали историческую науку с политизированной интерпретацией исторических событий. Поясняю: "разворот на 180" имел место именно в последней, когда в угоду текущей политической конъюнктуре разные субъекты, далёкие от исторической науки и близкие в лучшем случае к публицистике и журналистике, "перекрашивали" оценку событий в "правильный" цвет. В отличие от этих конъюнктурщиков, настоящие историки ПРОСТО РЕКОНСТРУИРУЮТ КАРТИНУ САМОГО СОБЫТИЯ БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ЕГО ОЦЕНКИ - подобно тому, как полицейский следователь просто реконструирует картину преступления, оценить которое должен будет уже суд. Осложняет эту работу настоящего историка только одно обстоятельство: свидетели событий, как правило, уже слишком давно мертвы, чтобы иметь возможность переспросить их ещё раз и проверить две версии показаний на предмет правды/лжи, и потому приходится иметь дело исключительно с малочисленными материальными следами и весьма разнообразными текстовыми документами, которые приходится анализировать отнюдь не с формально-логических позиций.
Именно по этой причине Ваша гипотеза о двух вариантах моей профессиональной деятельности в школе оказывается по всем пунктам ошибочной. Поясняю: Вы даже не предположили о существовании третьего варианта - что я рассказывал о событиях в их хронологической последовательности, отмечая, как эти события оцениваются разными группами современных историков и конъюнктурщиков и чья оценка больше соответствует имеющимся документальным источникам, которые можно ПРОСТО ВЗЯТЬ И ПРОЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО (что характерно: мои ученики, в отличие от того же Ситнянского, не ленятся читать материалы, на существование которых я им указываю, - и делают из прочитанного свои выводы, на мой субъективный взгляд, более надёжные и верные, чем в любой методичке "сверху"). С точки зрения хронологии событий школьная программа по истории за прошедшие годы не изменилась ни разу: во всяком случае, никому не стукнуло в голову радикально переопределить даты событий, знаковых для развития России и других стран мира, будь то - называю навскидку - 4 июля 1776 года, 14 июля 1789 года или 2 сентября 1945 года.
Немного удивлён, потому что именно эту предельно простую исследовательскую позицию я из раза в раз демонстрировал в общении и с Вами, и с Ситнянским, которого Вы непонятно зачем взялись защищать. Как Вы могли не заметить моего основного приёма беседы, для меня загадка.
Что до моей безапелляционной манеры, которая Вам не понравилась, то можете списать её на мою учительскую профессию: как дважды два при любой погоде всегда будет четыре, так и в любом историческом событии будет только то содержание, которое мы можем взять из сохранившихся источников информации о прошлом - предполагать иное значит попросту умножать сущности сверх необходимого, мешая достоверно установленные факты и смутно предполагаемые гипотезы в одну неаппетитную кашу. Именно за такое бестолковое умножение сущностей я и щёлкаю по носу Ситнянского, когда он несёт откровенную чушь о том, что, например, в СССР якобы было законодательно предписано, кому на ком жениться - прежде чем заявлять о факте подобного предписания, надобно предъявить юридический источник с его текстом; а при отсутствии источника не сотрясать воздух фантастическими измышлениями - и всё. Вы как собеседник в этом смысле умнее и последовательнее: озвучивая свою позицию, Вы предельно чётко разграничиваете факты и гипотезы.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, с сожалением вынужден заминусить Ваш комментарий о рейтинге, ибо Вы не заметили главного в моём к Вам обращении. Особо акцентирую Ваше внимание на том, что НАЛИЧИЕ У ОДНОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ МЕДИАСОЛИ СРАЗУ ДВУХ АККАУНТОВ УЖЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ МОРАЛЬНЫЙ ОБЛИК ЭТОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ВЕСЬМА ОПРЕДЕЛЁННО, А ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ ПЛЮСОВАНИЕ СВОИХ ЖЕ КОММЕНТАРИЕВ СО ВТОРОГО АККАУНТА МОЖЕТ БЫТЬ ОЦЕНЕНО ЕЩЁ БОЛЕЕ ОПРЕДЕЛЁННО И НЕЛИЦЕПРИЯТНО. Добавлю к сему, что, указывая на эти феномены, я не говорил ни слОва о чьём-либо "высоком рейтинге". Зачем об этом заговорили Вы, мне попросту непонятно, и хотелось бы получить Ваше объяснение такому повороту беседы.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, к сожалению, в своём рассуждении о Китае Вы приписываете мне позицию критикуемого мною Ситнянского: я ведь открытым текстом сказал Вам, что только он и его единомышленники ставят знак равенства между величиной и силой народа, с одной стороны, и его "силовым доминированием" над соседями, с другой, а сам я этой точки зрения отнюдь не разделяю. Вопросы в тему: влияние огромной промышленной базы Китая на внутренний рынок России Вы отрицать будете или нет? влияние китайских мигрантов на рынки труда в российском Приморье Вы отрицать будете или нет? влияние китайского студенчества на развитие высшего образования в российских регионах Сибири и Дальнего Востока Вы отрицать будете или нет? Для меня Ваши предполагаемые ответы на данные вопросы очевидны: Вы, как умный человек, не станете из полемического азарта провозглашать объективно зафиксированные факты "несуществующими".
Ну, а что до Ситнянского, то, во-первых, сам факт того, что Вы пишете свои обращения ко мне из той ветки, где шла полемика между мной и Ситнянским, уже указывает на некую смысловую связь Ваших тезисов с содержанием и характером данной полемики; во-вторых, образ мысли данного пользователя МедиаСоли я имел сомнительное счастье изучить во время наших полемических перебранок в других ветках комментариев и убедился в способности Ситнянского произвольно перетолковывать любое понятие и любой термин, на что и указал в своём предыдущем комментарии.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы правы: я действительно не проводил ни референдума, ни плебисцита по вопросу о повышении пенсионного возраста - ранг замдиректора школы, знаете ли, не даёт полномочий на проведение подобных мероприятий :-) Вместо этого у меня была возможность посчитать "лайки" и "дизлайки" под сообщениями "за" и "против" данного решения Правительства РФ в социальных сетях и почитать самые резонансные комментарии пользователей. Согласен, выборка в несколько сотен человек в условиях России нерепрезентативна, но приблизительное представление о соотношении голосов "за" и "против" она всё-таки составить позволяет - и это представление оказалось совсем не в пользу повышения пенсионного возраста.
Что до отмеченного Вами отсутствия понятия плебисцита в российских законах, то причина этого относительно проста: плебисцит, как правило, проводится С ЦЕЛЬЮ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СУДЬБЫ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ТЕРРИТОРИИ (например, Крымский референдум 2014 года был по факту именно плебисцитом - как и голосования о вхождении в 1940 г. Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР) - а у нас в России подобные процедуры находятся В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ КОМПЕТЕНЦИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ И ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, ДАБЫ ИСКЛЮЧИТЬ РЕГИОНАЛЬНЫЙ СЕПАРАТИЗМ, НАПОДОБИЕ ЧЕЧЕНСКОГО.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Для меня наука имеет своей целью познание для более точного описания окружающей действительности, мира.
Таким образом, будущие исследования обязательно когда-нибудь опровергнут современные, поэтому настоящие знания не являются истиной (а могут только к ней - истине - приближаться как угодно близко) и так будут всегда (проблема познания мира в философии)
Получается, что защищая свои безапелляционные высказывания, Вы отрицаете научный подход в истории и скатываете ее к элементарной пропаганде. Более того, доказываете, что история не наука…
Вы приводите пример: 2 х 2 = 4. Тоже мне истина! Математика – особый случай, она базируется на аксиомах и доказанных теоремах. Если ввести другие аксиомы и, тогда…
2 х 2 не будет равно 4.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. По поводу Китая...
Я просил не ссылаться на третьи лица без цитаты!
Потом, фраза "многочисленный и сильный народ влияет на соседей уже самим фактом своего существования без каких-либо политических действий" взята из Вашего комментария и не имеет никакого намека на Ситнянского, прошу Вас "не перекладывать с больной головы на здоровую"
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Во-первых, повышение пенсионного возраста не решение Правительства, а законодательный акт N 350-ФЗ. Во-вторых, п.1 статья 14 №5 - ФЗК гласит "1. Инициатива проведения референдума принадлежит: 1) не менее чем двум миллионам граждан Российской Федерации, имеющих право на участие в референдуме...". В-третьих, у нас нет понятия плебисцита, поэтому не надо что-то додумывать за наше законодательство. Ну и в-четвертых, дайте ссылку на текст выделенный заглавными буквами о "В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ КОМПЕТЕНЦИИ..."

Приведу свой пример из практики своего НИИ. За много лет работы (около 40 лет) среди моих знакомых (просто знакомых, а не друзей, а их более 200 человек) не было ни одного, кто бы хоть раз проголосовал за ЕР. Используя Вашу логику, я должен делать вывод, что все депутатские места в Думе у ЕР липовые?
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин. Во-первых, благодарю за указание на допущенную мною ошибку: Федеральный закон №350-ФЗ действительно был принят Федеральным Собранием РФ. Во-вторых, мне не совсем понятен источник Вашей цитаты о референдуме, поскольку Вы не назвали нормативно-правовой акт точно. В-третьих, мне странно, что Вы пытаетесь запретить мне формулировать собственные гипотезы о причинах того, почему в российском законодательстве нет понятия плебисцита. Ну, а Ваше требование давать какую-то ссылку на мои собственные слова, которые я был вынужден выделить капслоком из-за отсутствия на МедиаСоли даже базового форматирования текста, - это вообще нечто.
Насчёт Вашего примера - согласен лишь в том, что моя выборка из соцсетей точно так же не может быть признана репрезентативной, как и Ваша из примерно 200 Ваших знакомых. Соответственно, моя выборка показывает лишь то, что примерно три-четыре сотни активных пользователей соцсетей были недовольны принятием данного закона, а Ваша - что около 200 сотрудников того солидного НИИ, где Вы работаете, никогда не голосовали за ЕР - и более ничего.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы требовали цитату из Ситнянского - извольте: прямо в этой ветке комментариев он пишет - цитирую: "Если народы больше не хотят, чтобы мы над ними доминировали (при том, что в своё время вошли в состав России добровольно), то, может, задуматься, почему?" Ни в этой фразе, ни в других своих комментариях в данной ветке Ситнянский не привёл никаких доказательств своего тезиса о том, что "доминирование" России над народами бывшего СССР имело место в исторической реальности - это раз. Опять-таки ни в этой фразе, ни в других своих комментариях в данной ветке Ситнянский не привёл никаких доказательств того, что в НАТО просились именно народы, а не правительства постсоветских стран - и это два. Надеюсь, Вы удовлетворены?
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин! Не знаю, читали ли Вы книгу Карла Поппера "Контрреволюция науки. Этюды о злоупотреблениях разумом" или просто некритически взяли на вооружение его теорию фальсификации, которая методологически неверна в своём исходном пункте. Дело в том, что современные научные знания никогда ничем не опровергали знаний прошлого - они лишь предлагали более совершенный инструментарий систематизации и объяснения накопленной информации об окружающем мире. Конкретный пример: Николай Коперник вовсе не опроверг тех огромных астрономических наблюдений, которые вели древние египтяне и свёл в геоцентрическую систему Клавдий Птолемей - вместо этого Коперник просто предложил более простую и компактную систему астрономических расчётов, базировавшуюся на представлении о том, что планеты двигаются по обычным круговым орбитам, а не по чудовищно сложным замкнутым циклоидам, как это получилось у Птолемея, просто зафиксировавшего в таблицах поддающиеся наблюдению движения планет по небосводу. То же самое касается и любой другой научной истины: она не "опровергает" старое знание, а вбирает его в себя, дополняя новым. Именно по этой причине дважды два будет четыре при любой системе счисления - если смотреть непосредственно на количество объектов, а не на символы, используемые людьми для обозначения этого количества (именно эти символы и используются для записи аксиом, связанных с системами счисления - так, в десятичной системе мы записываем 2x2=4, в двоичной системе это же выражение примет вид 10x10=100, но в любом случае если мы берём группу из двух одинаковых объектов и прибавляем к ней вторую группу из двух таких же объектов, то у нас окажется ровно четыре объекта, и никакие интеллектуальные трюки этого не изменят).
Соответственно, математика, базирующаяся на произвольно взятых аксиомах, окажется бесполезной для практических прикладных расчётов и в лучшем случае пополнит копилку курьёзов, которых в истории науки уже известно немало.
Что до Ваших рассуждений о моём якобы "отрицании научного подхода в истории", то, к моему глубочайшему сожалению, Вы берётесь говорить о том, в чём разбираетесь в лучшем случае на уровне грамотного обывателя, будучи по профессии сугубым не-историком. Если Вы не согласны с моим столь жёстким выводом, то не затруднит ли Вас пояснить, в чём, по Вашему мнению, состоит научный подход в истории? Без этого объяснения дальнейший разговор на данную тему просто теряет смысл.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вообще-то я указал ссылку на закон: Федеральный конституционный закон от 28.06.2004 N 5-ФКЗ (ред. от 30.12.2021) "О референдуме Российской Федерации"
К сожалению перепутал последовательность букв, моя вина, написал ФЗК, а надо было ФКЗ.
Не спорю, что каждый из нас имеет право писать свои мысли, тем более когда они противоречат закону, но надо это уточнять в тексте...
По поводу Вашей и моей выборок. А разве я не писал о том, что без соответствующих закону опросов населения (вроде референдума) это только выборка или частное мнение группы, ну ни как не мнение народа.
И еще, в НИИ, где я РАЬОТАЛ (уже почти 5 лет - чистой воды пенсионер, который поддерживает связи с коллегами).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Я НЕ УДОВЛЕТВОРЕН. По поводу фразы Ситнянского. В предыдущем комменте Вы оспаривали свое право писать свои мысли. Так почему Вы пытаетесь оспорить это право у Ситнянского. Это его мнение и, судя по фразе, он не навязывает, что есть какие-то документы, подтверждающие ее.

Да, я часто обращаюсь к Вам с такими требованиями, но у Вас педагогическое, историческое и юридическое образование. И та вольность, которая позволительна кому-то, Вас не касается. Если Вы не согласны с моим последним тезисом, что же, тогда у меня пропадет интерес к общению (но осуждать я Вас не буду)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ваш коммент моему не противоречит, потому что я писал о том, что любые новые научные данные уточняют предыдущие, а не опровергают их. Учение Коперника очень сильно уточняет Птолемея. Так же Эйнштейн уточняет Ньютона. Другое дело учения Птолемея и Ньютона как-то описывают мир, а учения Коперника и Эйнштейна - точнее. Скажу более того, что Галилей пошел дальше Коперника, описав принцип относительности, хотя инквизиция этого и не заметила (а там были по настоящему серьезные умы того времени). Принцип относительности Галилея гласит, что центром мира является не Земля или Солнце, а любая точка Вселенной.

Поэтому опять возвращаюсь к своему тезису. Абсолютные и безапелляционные высказывания - антинаучны и вредят науке.

По поводу Вашего математического примера (2x2=4, 10x10=100 - одно и то же только в разных системах счисления). Я же писал о том, когда 2x2=4 - явное противоречие, самый простой пример двоичной математики - где все многообразие чисел состоит только из 0 и 1, никаких 2 и 4 там просто нет, не путайте с двоичной системой счисления (примеров можно привести огромное количество)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вы в конце своего комментария (см. о книге Карла Поппера) опять скатились к необоснованным обвинениям и хамству в мой адрес. Если Вы считаете, что методология истории чем-то отличается от других наук, так напишите сами в чем различия. Я просто не понимаю Вашего вопроса: "в чём, по Вашему мнению, состоит научный подход в истории?"
С удовольствием отвечу, если Вы обоснованно напишите различия в методологиях истории и других наук (разумеется со ссылками или с указанием, что это Ваше мнение)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, по поводу федеральных законов непонимание полностью устранено: как оказалось, и Вы, и я говорим об одном и том же, а именно о малых по объёму нерепрезентативных выборках. Поэтому считаю необходимым смягчить свою формулировку и констатировать, что Федеральный закон № 350-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам назначения и выплаты пенсий" был всего лишь оценён как несоответствующий интересам народа с точки зрения малочисленной группы пользователей социальных сетей. Думаю, что по данному пункту нашу с Вами дискуссию можно закрыть ввиду исчерпания разночтений.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, насчёт права Ситнянского высказывать на МедиаСоли собственное мнение я и не возражал - я возражал исключительно против СТРЕМЛЕНИЯ ВЫДАВАТЬ МНЕНИЕ ЗА ФАКТ, что Ситнянский в приведённом мной примере как раз и проделал. Поясняю: если человек говорит, что государственная власть якобы что-то кому-то запрещала, то он ОБЯЗАН ПРЕДЪЯВИТЬ СОБЕСЕДНИКУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - иначе беседа превращается в обмен бессмысленными междометиями, и то в лучшем случае.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, о методологии истории первым заговорили Вы - цитирую: "Получается, что защищая свои безапелляционные высказывания, Вы отрицаете научный подход в истории и скатываете ее к элементарной пропаганде. Более того, доказываете, что история не наука..." Исходя из этой Вашей фразы, я и попросил Вас сформулировать, в чём, по-Вашему, заключается научный подход в истории, раз уж, с Вашей точки зрения, я своими безапелляционными суждениями против него прегрешил. Думаю, что был вправе спросить Вас об этом, ибо своё вИдение научного подхода в истории я изложил выше - опять цитирую и прошу прощения за длинноту: "...Настоящие историки ПРОСТО РЕКОНСТРУИРУЮТ КАРТИНУ САМОГО СОБЫТИЯ БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ЕГО ОЦЕНКИ - подобно тому, как полицейский следователь просто реконструирует картину преступления, оценить которое должен будет уже суд. Осложняет эту работу настоящего историка только одно обстоятельство: свидетели событий, как правило, уже слишком давно мертвы, чтобы иметь возможность переспросить их ещё раз и проверить две версии показаний на предмет правды/лжи, и потому приходится иметь дело исключительно с малочисленными материальными следами и весьма разнообразными текстовыми документами, которые приходится анализировать отнюдь не с формально-логических позиций. <...> ...Я рассказывал (своим ученикам в школе - А.Л.) о событиях в их хронологической последовательности, отмечая, как эти события оцениваются разными группами современных историков и конъюнктурщиков и чья оценка больше соответствует имеющимся документальным источникам, которые можно ПРОСТО ВЗЯТЬ И ПРОЧИТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО". Резюмирую: если сохранившиеся до наших дней исторические источники дают чётко определённую картину привязанных к хронологии событий, любые произвольные отклонения от этой картины, не имеющие подтверждения в источниках, попросту бессмысленны - как, например, в современной физике не имеют смысла гипотезы о свойствах вещества при температурах ниже абсолютного нуля или умозрительные рассуждения о том, при каких условиях при соединении группы из двух одинаковых объектов с другой группой из двух таких же одинаковых объектов общее количество данных объектов не будет в сугубо эмпирическом смысле равно четырём. Поэтому считаю Вашу реплику о том, что я якобы "отрицаю научный подход в истории и скатываю её к элементарной пропаганде", мягко говоря, безосновательным.
Сожалею, что Вам не понравилось моё довольно-таки резкое суждение о Вашем возможном увлечении теорией фальсификации К.Поппера, методологическую неверность которой я весьма подробно и недвусмысленно охарактеризовал - сожалею потому, что не пояснил главного: резкость моих суждений направлена исключительно против Поппера, а не против Вас и Вашей мировоззренческой позиции, которая из-за проявляемой Вами последовательности достойна, как минимум, уважения. Карла Поппера, в отличие от Вас, мне уважать не за что, поскольку я читал его "Открытое общество" и "Контрреволюцию науки" и увидел там весьма внушительную коллекцию дичайших заблуждений, начиная с теории фальсификации и закачивая странным представлением о "спонтанном бессознательном выстраивании социального взаимодействия", а равно некритически-фетишистским отношением к демократии (поясняю: с точки зрения Поппера, все политические режимы XX века следует делить только на две группы: демократические и неправильные, - и это в высшей степени безапелляционное суждение он даже не пытается доказать ссылками на факты и документы).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, в дополнение к предыдущему вынужден указать на Вашу возможную ошибку в интерпретации данного эпизода нашей беседы. Так, в своём комментарии от 16 ноября (в 10:19 по времени МедиаСоли) Вы написали: "Таким образом, будущие исследования обязательно когда-нибудь ОПРОВЕРГНУТ (выделено мною - А.Л.) современные, поэтому настоящие знания не являются истиной (а могут только к ней - истине - приближаться как угодно близко)". Эта Ваша позиция мне не близка, но понятна, о чём я и сообщил в своём ответе на Ваш тогдашний комментарий.
А вот в отношении Вашего следующего комментария от 16 ноября (в 15:28 по времени МедиаСоли) у меня уже возникают серьёзные непонятки - снова цитирую Вас: "Уважаемый Антон Луценко, Ваш коммент моему не противоречит, потому что я писал о том, что любые новые научные данные уточняют предыдущие, А НЕ ОПРОВЕРГАЮТ ИХ (опять-таки выделено мною - А.Л.)".
Пожалуйста, поясните, какой из двух цитированных комментариев отражает Вашу истинную позицию по вопросу о научной истине, потому что два взаимоисключающих суждения в одной беседе - это слишком много для меня, грешного.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, насчет Ситнянского. Соглашусь, что оппонент "ОБЯЗАН ПРЕДЪЯВИТЬ СОБЕСЕДНИКУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ". Все так, но Вы оказываетесь в позиции собеседника, который также не предоставляет доказательств как раз противоположной точки зрения Ситнянского (а я эти доказательства просил). Поэтому все претензии Вас к нему оборачиваются претензиями меня к Вам
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ну слава богу, что в каком-то вопрос мы пришли к логичному результату.

Тем не менее приведу Вашу фразу, которую Вы так и не признали ошибочной: "правового акта (закона), который НЕ выражает народных интересов и даже противоречит им, является федеральный закон от 03.10.2018 г. № 350-ФЗ"
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Соглашусь, что мои фразы ОПРОВЕРГНУТ/НЕ ОПРОВЕРГАЮТ противоречат друг другу, но в свою защиту скажу, что они не противоречат тому факту, что новые научные данные не будут соответствовать настоящим, т.е. либо уточнят их либо опровергнут (надеюсь ответил на Ваш вопрос, следовательно, абсолютные утверждения в науке все равно НЕДОПУСТИМЫ)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, в данной ветке я как раз указал Ситнянскому на факт ОТСУТСТВИЯ документов, подтверждающих его позицию - каким-либо иным способом доказать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ предмета, на мой субъективный взгляд, невозможно. Поясняю: если бы в своём комментарии 31 октября 2022 года Ситнянский сказал, что желание вступить в НАТО высказали не народы, а правительства постсоветских государств, я бы не возразил ему ни словом, ни символом - просто потому, что данные волеизъявления правительств как раз зафиксированы в дипломатических документах. Проблема в том, что самым "сильным" аргументом, который в данной ветке озвучил Ситнянский, является реплика" "Нет, вы точно с другой планеты".
Кроме того, за множеством обсуждаемых нами вопросов я, к сожалению, так и не получил от Вас ответа насчёт того, как может выглядеть с точки зрения морали пользователь МедиаСоли, ведущий дискуссию с оппонентами с двух аккаунтов-двойников. Хотелось бы знать Ваше мнение по данному вопросу.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, согласен, что о методологии истории я все же "перегнул палку". Конечно научный подход и представление результатов не одно и то же.

Тем не менее, Ваша фраза "если сохранившиеся до наших дней исторические источники дают чётко определённую картину привязанных к хронологии событий…" отрицает возможность открытия новых/старых (скажем, ранее засекреченных) документов или других исторических данных, т.е. отрицает дальнейшее движение и развитие исторической мысли и более точную интерпретацию исторических событий. Как пример из этой же области, я часто в YouTube смотрю сюжеты с историком Е.Спицыным, сразу уточню, что со многими его выводами не согласен, но в отличие от Вас его заключения имеют вероятностный характер, а не безальтернативный. Об этом я еще раз написал Вам в своем предыдущем комментарии (ОПРОВЕРГНУТ/НЕ ОПРОВЕРГАЮТ)

Теперь хочу сказать несколько слов по поводу Вашей, уже не один раз приведенной, фразы: "события оцениваются разными группами современных историков и КОНЪЮНКТУРЩИКОВ" (выделено мной). Понимаю, что Вы себя относите к историкам, но боюсь, что этого Вы доказать не сможете (не потому, что не сможете предоставить мне какие-либо данные, а потому, что я не смогу узнать независимую альтернативную точку зрения, поскольку возможные ее авторы не участвуют в нашем разговоре). Поэтому, прошу на будущее (если это возможно) не использовать такие "запрещенные" приемы.
Еще несколько слов о Вашей фразе: "Я рассказывал о событиях в их хронологической последовательности". Боюсь, что без указания исторических личностей и оценки их деятельности это не возможно. Привожу пример Хрущева не потому, что хорошо к нему отношусь, просто помню Ваши высказывания о нем. Например, при Хрущеве (единственном из руководителей СССР) не было войны. Следующее, именно при нем прекратились полеты разведывательной авиации США над нашей территорией нашей страны. Полет Гагарина, массовое жилищное строительство и т.д. Уверен, что если Вы и говорили это своим ученикам, то без привязки к первому лицу СССР. Или еще пример, под руководством И.Сталина во время ВОВ были и поражения и победы (о победах Вы наверняка говорили, а о поражениях под его руководством – уверен, нет). То же можно и о Великой Октябрьской революции сказать… Неужели, Вы и правда думаете, что я поверю о просто "хронологической последовательности". Поэтому считаю, что Вы не ответили на мой вопрос о возможных "двух вариантах Вашей профессиональной деятельности в школе"
По поводу Поппера, я его не читал, поэтому верю Вам...
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. На Ваш последний вопрос о двух аккаунтах. Мне это не интересно. Не знаю причин создания двух аккаунтов, не собираюсь чего-то домысливать или придумывать. Причины скорее отрицательные, но могут быть и положительными. Лично мне количество лайков/дизлайков безразлично (поэтому не понимаю Вас, когда Вы наряду с комментарием еще и дизлайк ставите - сам коммент говорит больше). Если мои комментарии станут неинтересны или будут тяготить аудиторию - я просто уйду отсюда.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, вынужден обратить Ваше внимание на некоторую некорректность в Вашем суждении - цитирую: "...Новые научные данные не будут соответствовать настоящим, т.е. либо уточнят их, либо опровергнут". Некорректность я вижу в том, что если новые данные лишь УТОЧНЯЮТ ранее полученные, то, стало быть, сущностный смысл ранее полученных данных от этого радикально не меняется, а меняются лишь уточняемые детали, - тогда как при опровержении сущностный смысл меняется радикально (пример - теория флогистона-теплорода, опровергнутая экспериментами Ломоносова и Лавуазье, которые доказали принципиально иную природу процесса горения, не связанную с универсальной горючей субстанцией). Соответственно, в случае уточнения новые научные данные будут вполне соответствовать уже имеющимся - просто новые данные будут полнее и богаче деталями, только и всего. Возможно, дело здесь исключительно в несоответствии моей и Вашей терминологии... Но если дело не в терминологии, то Ваше суждение, к сожалению, содержит в себе некорректные элементы.
К сему добавлю, что в исторической науке уточнения осуществляются достаточно регулярно, а вот опровержения... Например, ни один учёный-историк до сих пор не опроверг ни одной даты известных нам событий: подобные попытки предпринимаются только амбициозными дилетантами или явно нездоровыми людьми (последних преизрядно в социальных сетях, которые Вы, скорее всего, не читаете - в отличие от некоторых пользователей МедиаСоли, "радующих" нас с Вами откровениями о "глобальной ядерной войне 1780 года" и прочих неудобьсказуемых глупостях, "подтверждаемых" лишь блогерскими фантазиями, помноженными на дремучее невежество). Опровержений относительно мест событий или персоналий участников событий также до ничтожного мало. Поэтому В ОТНОШЕНИИ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ, МНОГОКРАТНО ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ИЗ РАЗНЫХ, НЕ ЗАВИСЯЩИХ ДРУГ ОТ ДРУГА ИСТОЧНИКОВ БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЙ ТОН УМЕСТЕН - КАК УМЕСТЕН ОН И В ОТНОШЕНИИ СУГУБО ЭМПИРИЧЕСКОГО ПОДСЧЁТА ИСЧИСЛЯЕМЫХ ОБЪЕКТОВ, о чём я уже не единожды говорил с Вами в данной ветке комментариев.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, я очень рад, что Ваш развёрнутый ответ о Вашем видении методологии исторического исследования устраняет значительную часть непонимания, возникшего между нами в данной ветке комментариев.
Начну с того, что я тоже глубоко уважаю Евгения Юрьевича Спицына, на работах которого, собственно, и выстраиваю свои беседы с учениками - особенно в старших классах, когда дети уже способны анализировать разные точки зрения.
Должен попросить Вас уточнить, что именно Вы подразумеваете под "вероятностными заключениями об исторических событиях". С моей точки зрения, исторические события уже самим фактом необратимости физического времени ПОЛНОСТЬЮ исключены из вероятностных процессов - исключительно потому, что эти события УЖЕ ПРОИЗОШЛИ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННЫМ ОБРАЗОМ, ВКЛЮЧАЮЩИМ ИХ В СИСТЕМУ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ С СОВРЕМЕННОСТЬЮ. Поэтому ВЕРОЯТНОСТНЫМИ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО СЛОВЕСНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ СОБЫТИЙ, и не более того. А из этих вероятностных интерпретаций надлежит выбирать, во-первых, те, которые подтверждаются наибольшим числом независимых друг от друга исторических источников, во-вторых, те, которые не противоречат выявленным причинно-следственным связям между известными событиями прошлого и настоящего (пример "от противного": только сугубый не-историк с крайне маленьким объёмом информации о событиях 1917 года сочтёт корректной и правомерной такую интерпретацию, что якобы в России всё было хорошо и благостно, пока из Швейцарии через Германию в запломбированном вагоне не приехал Ленин и не сказал с броневика свои знаменитые "Апрельские тезисы", которые вызвали массовое "революционное безумие" и ввергли процветающую страну в хаос - намеренно утрирую, хотя людей с подобными взглядами в тех же соцсетях предостаточно).
Насчёт того, что "при Хрущёве <...> не было войны", Вы, к моему сожалению, ошибаетесь: при нём всё-таки велись локальные войны, начиная с подавления Венгерского восстания и заканчивая Карибским кризисом - и это без учёта присутствия советских военных специалистов во Вьетнаме, Египте, Сирии. Согласен, что по масштабу эти события сильно уступают Великой Отечественной войне, но наши потери в той же Венгрии были вполне сопоставимы с прямыми боевыми потерями в Афганистане. Все остальные факты времён Хрущёва Вы излагаете так же, как и я на своих уроках - вот только насчёт того, что я якобы излагаю их "без привязки к первому лицу страны", Вы опять-таки ошибаетесь. Дело в том, что у абсолютно любого исторического события есть фамилия, имя и отчество - просто потому, что события совершаются конкретными живыми людьми, а не абстрактно-обобщёнными понятиями "класса", "народа", "государства", "страны". Все подобные понятия суть просто удобные метки для обозначения больших человеческих коллективов, в разное историческое время решавших разные задачи. Поэтому и насчёт темы Сталина на моих уроках Вы тоже грубо и жестоко ошиблись, чем сильно меня обидели: Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО ДВИГАЮСЬ СТРОГО ПО ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ, В КОТОРОЙ ПРИСУТСТВУЮТ И ПОБЕДЫ, И ПОРАЖЕНИЯ.
Извините за многословие, но это всё - лишь дополнение к моему, казалось бы, исчерпывающему ответу о том, что мой вариант ведения уроков не относится ни к одному из названных Вами двух.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, начну с конца Вашего комментария о двух аккаунтах. Дизлайк я ставлю исключительно для того, чтобы мой ответ подсвечивался в уведомлениях на Вашем аккаунте - на случай, если Вы используете настройки отображения уведомлений по умолчанию, когда подсвечиваются только Ваши комментарии, оценённые другими пользователями.
Искренне приветствую Вашу позицию "ничего не домысливать и не придумывать", но испытываю некоторую неловкость, ибо в сегодняшнем комментарии от 17:02 Вы именно домыслили и придумали, как я якобы излагаю материал на своих уроках: будь это гипотеза, Вы бы, скорее всего, придали ей форму вопроса ко мне.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ну что же, для Вас "БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЙ ТОН УМЕСТЕН", для меня НЕТ. Более того, новые УТОЧНЯЮЩИЕ данные могут войти в противоречия с абсолютными высказываниями. Да и к датам у меня не было претензий, а к оценкам событий, интерпретация которых может быть различной.
Значит и далее у меня к Вам будет множество претензий, если, конечно, наши беседы продолжатся. Обратите внимание, наши споры, в основном, протекают из-за Ваших высказываний, а не моих
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вы либо меня не поняли, либо сознательно "передергиваете" (и опять очень ДЛИННО пишите...).
Первое. Примеры вероятностных утверждений: Пуля при выстреле с большой вероятностью выйдет из канала ствола. И все понимают, что пуля вылетит, а не останется в стволе (осечку не берем в расчет). Или еще, камень брошенный вверх скорее всего упадет на землю. Вероятность этого события вообще близка к 1 (если не считать, что кто-то перехватит его на лету). Что касается вероятностных утверждений Е.Спицыны - для этого нужно время, попробую подобрать...
Второе. Ваши примеры, это примеры военных операций. Особенно в Венгрии. Война - это все же противостояние армий, ну и какая армия противостояла в Венгрии. Так можно скатиться к объявлению войной любого уголовного преступления с применением оружия.
Третье. Вы пишите: "ДВИГАЮСЬ СТРОГО ПО ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ, В КОТОРОЙ ПРИСУТСТВУЮТ И ПОБЕДЫ, И ПОРАЖЕНИЯ". А я этого и не отрицал. Я учился и в школе и в институте и знаю как преподавали историю и другие общественно-политические и экономические науки. Мои высказывания касаются того, что Победа в ВОВ под мудрым руководством И.Сталина, а поражения в начале войны, устаревшие организационно-управленческие документы, подготовка к войне, огромные потери и т.п. зависели от кого-та другого (некоторые заплатили жизнью), и про Сталина ни слова... Например, танковое и авиационное вооружение, разработки начала 30-х годов, к концу того же десятилетия уже стало устаревшим. Как будто кто-то другой руководил страной... (ну и что Вы говорите ученикам об этом?)

Потом я не понял Ваш пример про 1917 год. К чему Вы его привели? Тем более так много, не несущих НИКАКОЙ информации в нашем споре. Я так не писал. Да, у меня есть определенная позиция к тем событиям, но это отдельный очень большой разговор
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ну и где Вы увидели абсолютные утверждения в комментарии от 17:02. Мои слова (в отличие от Ваших не являются абсолютными) почти всегда носят вероятностный характер. Например, моя фраза: "Уверен, что если Вы и говорили это своим ученикам, то без привязки к первому лицу СССР", хотя и содержит слово "уверен".
Во-первых, фраза недвусмысленно подчеркивает, что это МОЕ МНЕНИЕ (а не общественное), а значит оно может быть ошибочно, как и любое другое частное мнение.
Во-вторых, Вы не стали ее опровергать, тем самым с большой вероятностью подтверждаете ее справедливость.
В-третьих, любое вероятностное утверждение носит характер ВОЗМОЖНОГО, из этого следует, что я Вас спрашиваю так ли это, а не утверждаю это, т.е. эти фразы - вопрос, а не "домысливание или придумывание"
Согласитесь, странно обижаться на вопрос, хотя и достаточно жесткий, но причина кроется в Ваших высказываниях (не было бы слов о хронологии или конъюнктурщиках и т.п., то не было бы и вопроса)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. "Уточняют или опровергают" - так это "разные стороны одной медали"...
Приведу пример из физики
При малых скоростях механика Эйнштейна совпадает с Ньютоновской. Скорости повыше - релятивистская механика уточняет классическую, ну а при скоростях близких к скорости света - опровергают ее. Ну а при скоростях выше скорости света (в ньютоновской такое возможно) - механики просто противоречат друг другу. То же касается и преобразований Галилея и Лоренца.

Далее, Вы пишите: "ни один учёный-историк до сих пор не опроверг ни одной даты известных нам событий". Вы столько раз говорите о датах, а зачем? разве я сомневался в их справедливости? Главное причинно-следственные связи, из интерпретация, роль личности и его ответственность...

Следующее, Вы делаете предположение, что мои "суждения содержит в себе некорректные элементы". Так, почему не формулируете их? Я не собираюсь домысливать за Вас.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, чтобы понять мой пример о 1917 годе, Вам следует просто внимательнее прочитать его с самого начала - со слов: "...Из вероятностных интерпретаций надлежит выбирать, во-первых, те, которые подтверждаются наибольшим числом независимых друг от друга исторических источников, во-вторых, те, которые не противоречат выявленным причинно-следственным связям между известными событиями прошлого и настоящего", - и далее по тексту. Тогда всё станет понятным: ЧЕМ МЕНЬШЕ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ О СОБЫТИИ, ТЕМ МЕНЕЕ АДЕКВАТНУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ОН ПРЕДЛАГАЕТ. Не сочтите за "наезд", но Ваши высказывания о "Победе в ВОВ под мудрым руководством Сталина" и факторах поражений в начале той же войны базируются именно на таком малом знании информации о данном событии (подозреваю, сведения у Вас в основном из популярных книг и Интернет-блогов, в которых как раз преимущественно и рассматривается версия о "мудром руководстве Сталина" - неважно, со знаком "плюс" или "минус"). К сожалению, столь же мало информации у Вас и о моей методике преподавания, о которой отвечу на Ваш вопрос с предельной точностью: Я ВСЕГДА УКАЗЫВАЮ ВЕСЬ КОЛЛЕКТИВ "АВТОРОВ" ЛЮБОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ, НАЧИНАЯ С РУКОВОДСТВА СТРАНЫ (или стран, если речь идёт о международном конфликте, вроде войны), И ОТМЕЧАЮ ВЕСЬ КОМПЛЕКС ПРЕДПРИНЯТЫХ ИМИ ДЕЙСТВИЙ. Ну, а эмоционально окрашенные прилагательные, вроде "мудрый", "человеконенавистнический" и т.д. оставляю сочинителям-беллетристам и прочим генераторам эмоционального пафоса. Более развёрнутого ответа, увы, не даю, т.к. неудачам в начальный период войны отводится примерно половина одного урока, а за 20 минут я обычно успеваю проговорить столько, что Вы читать устанете. Отмечу лишь один принципиально важный момент - я показываю ученикам сканированные копии подлинных журналов боевых действий воинских частей, сумевших выйти из "котлов" летом 1941 года, благо сейчас их найти в Интернете не трудно. Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворил?
Касаемо Венгрии и других подобных явлений - Ваше определение войны серьёзно отличается от общепринятого избыточной конкретизацией количества вооружённой силы участников противостояния. Так, в Большой Российской энциклопедии война определяется как "социально-политическое противоборство государств (коалиций государств), народов, социальных, национальных либо религиозных групп, основное содержание которого составляет широкое применение вооружённых сил (формирований), представляет собой один из основных типов военных конфликтов, социально-политических явлений с применением вооружённого насилия" (извините, пришлось за этим лезть в Википедию, ибо набивать вручную столь же громоздкое определение войны из Большой Советской энциклопедии мне откровенно лениво. Сами понимаете, что "широкое применение вооружённых сил (формирований)" совсем не обязательно включает в себя именно применение армий - можно и, например, обычными иррегулярными бандформированиями обойтись, как Нестор Махно во время Гражданской войны в России или ИГИЛ в Сирии. Поясняю: в Венгрии против советских войск действовали именно бандформирования (в нынешней толерантно-политкорректной терминологии - "повстанцы").
За примеры вероятностных суждений благодарю. Вот только как Вы не заметили, что в Ваших примерах с пулей и камнем речь идёт о ЕЩЁ НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ СОБЫТИЯХ, вероятность возникновения которых просто отличается от нуля, но не обязательно равна единице. К сожалению для этих Ваших примеров, вероятность любого УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО события со всеми его причинами и последствиями ВСЕГДА будет равна ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕДИНИЦЕ - просто потому, что событие УЖЕ ПРОИЗОШЛО.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, моих слов о некорректных элементах Ваших суждений домысливать не надо - их достаточно просто прочитать. Воспроизвожу их в данном комментарии с небольшим сокращением, чтобы Вам не прокручивать всю ветку ко вчерашним комментариям: "Некорректность я вижу в том, что если новые данные лишь УТОЧНЯЮТ ранее полученные, то, стало быть, сущностный смысл ранее полученных данных от этого радикально не меняется, а меняются лишь уточняемые детали, - тогда как при опровержении сущностный смысл меняется радикально <...> Соответственно, в случае уточнения новые научные данные будут вполне соответствовать уже имеющимся - просто новые данные будут полнее и богаче деталями, только и всего".
Также должен обратить Ваше внимание на тот факт, что в истории, в отличие от физики (которую Вы знаете профессионально), нет ничего подобного релятивистским скоростям, и потому у каждого события имеется достаточно строго детерминированный набор причин и последствий, который можно корректно интерпретировать только одним определённым образом. Поэтому Ваше суждение: "Главное - причинно-следственные связи, их интерпретация, роль личности и её ответственность", - в методологическом смысле некорректно, ибо смешивает воедино "котлеты" (причинно-следственные связи, кроме которых в историческом процессе вообще ничего нет) и "мух" (интерпретации, которые возникают именно при недостаточном знании причин и последствий события, а также морально-психологические "украшательства", вроде благополучно похороненной ещё в XIX веке "роли личности в истории").
Поясняю конкретным примером. В основе любого крупномасштабного голода, зафиксированного в исторических документах, ВСЕГДА лежит ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕУРОЖАЙ, вызванный СУГУБО ПРИРОДНО-КЛИМАТИЧЕСКИМИ ФАКТОРАМИ. Конкретные обстоятельства - политические, идеологические, психологические - могут лишь отягощать или облегчать проблему, порождённую природными стихиями. Поэтому при изучении, например, голода в Поволжье 1921 - 1922 гг. следует признать, что его первопричиной является ЗАСУХА 1921 г., уничтожившая от 20 до 40% урожая, а всё остальное - хозяйственная разруха из-за Гражданской войны, деятельность продотрядов, идеология большевизма и т.д. - сыграло роль отягчающих факторов, и не более того. Утверждать иное - значит попросту формировать некорректную картину события, постулируя, например, то, что определённые политические доктрины (в данном случае - большевизм) или хозяйственные практики (в данном случае - отправка продотрядов) способны вызывать засухи и неурожаи. Сами понимаете, насколько нелепы подобные постулаты.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, говоря о своих "неабсолютных" утверждениях, якобы носящих вероятностный характер, Вы опять-таки домысливаете за меня то, как я якобы веду уроки. Пойду по пунктам.
Ваше "во-первых" предельно корректно: Вы действительно высказали своё мнение. Однако весь дальнейший пассаж - "а значит, оно может быть ошибочно, как и любое другое частное мнение" - содержится исключительно в Ваших мыслях, но не в Ваших словах. Вынужден напомнить, что Вашей головой на этой планете не думает никто, кроме Вас, поэтому нет ничего удивительного в том, что я увидел в данном Вашем высказывании другой смысл, при котором "уверенность" фигурирует как противоположность "сомнению".
Что до Вашего "во-вторых", то именно здесь и содержится Ваше домысливание - тем более, что в своём ответе я с предельной чёткостью изложил: "...Ваша гипотеза о двух вариантах моей профессиональной деятельности в школе оказывается по всем пунктам ошибочной. Поясняю: Вы даже не предположили о существовании третьего варианта", - а дальнейшее его описание Вы легко найдёте в данной ветке комментариев: он датирован 16 ноября 09:52 по времени МедиаСоли. Странно, что Вы не заметили этого ОПРОВЕРЖЕНИЯ Ваших слов - хотя, может быть, оно просто показалось Вам неудовлетворительным.
Ну, а насчёт Вашего "в-третьих" вынужден напомнить Вам, что вопрос обычно принято обозначать соответствующим знаком в конце фразы - ?. Точка вместо этого знака, согласно правилам пунктуации русского языка, характеризует письменное суждение как утвердительное. Пожалуйста, покажите мне хотя бы один знак вопроса в данной цитате из Вашего комментария: "Таким образом, возможно два варианта. Первый, Вы преподавали в соответствии с действующими методическими указаниями, т.е. вплоть до "разворота на 180". Второй, Вы преподавали согласно своим знаниям и убеждениям, т.е. в нарушение государственным интересам, действующим на тот конкретный момент. Как видите, оба пути "достаточно скользкие"." Возможно, в устной беседе Вы бы произнесли какую-либо из этих фраз с вопросительной интонацией, но я, грешный, гипотез не измышляю и работаю исключительно с тем текстом, который вижу, ничего не примысливая от себя.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Благодарю за достаточно хороший ответ. Хотя, сами понимаете, меня в нем совершенно не все устраивает. Скажем, определение войны я не давал и ваше, из БРЭ, прекрасно иллюстрирует, что войны в Венгрии не было (потому что не было "широкого применения вооружённых сил" с нашей стороны).
Далее, "мудрый" Сталин - это просто для красного словца, тем более для меня никто из руководителей как у нас так и за рубежом не является "мудрым" (считаю, что любая власть не может быть очень хорошей, ей свойственны как удачные решения, так и неудачные).
Ну а по поводу вероятностных утверждений приведу несколько измененный пример: пуля не вышла из канала ствола скорее всего по причине недостаточного давления пороховых газов (событие уже произошло). Каждый здравомыслящий из этого утверждения поймет, что причина в недостаточном давлении, хотя существует множество других маловероятных причин.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вот в этом комментарии и заложены все наши разногласия...
Начну с сарказма. В 1921 - 1922 гг. в Москве на Красной площади получили прекрасный урожай зерновых и картофеля... голода в Москве не было...
То есть, если бы голод 1921 - 1922 гг охватил всю РСФСР я бы с Вами согласился, но в отдельно взятом регионе!!! Причиной любого голода является не засуха, а нехватка продуктов в стране, чего та же Москва не наблюдала. Неблагоприятные погодные условия случаются КАЖДЫЙ год, а голод - нет. Иногда град уничтожает целые поля, саранча - регионы, а голод не случается. Поэтому Ваша "причинно-следственная связь" страдает некоторыми изъянами, которые я связываю с интерпретацией событий. Таким образом "котлеты" и "мухи" очень сильно связаны именно различной интерпретацией причинно-следственных связей. Если засухи и неурожаи случаются в отдельном регионе, то причиной голода ВСЕГДА является власть (ее неуклюжесть и неспособность управлять) и засуха здесь не при чем (в этом я убежден, думаю, я такой не один). Как видите, я считаю как раз нелепым считать региональную засуху причиной голода
Думаю, я как-то пояснил свою позицию по поводу "УТОЧНЕНИЯ", и как это может повлиять на интерпретацию того или иного события
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ну опять очень длинно!! Ну да ладно...
Ваш "третий" вариант я прочитал и прекрасно помню об этом. Но он меня СОВЕРШЕННО НЕУДОВЛЕВОРИЛ, поэтому я и продолжил писать на эту тему (отчасти, мой предыдущий коммент 15:58 об этом).
Мои два варианта преподавания противоречат друг другу, поэтому вряд ли их можно считать утверждением в Ваш адрес (исходя из элементарной логике). То что Вы сами привели возможный третий вариант говорит о том, что все Вы правильно поняли. Так зачем же Вы пишите про знаки вопроса и т.п.?
Наконец мое во-вторых звучит так: "Вы не стали ее опровергать, тем самым с большой вероятностью подтверждаете ее справедливость" - состоит из двух частей.
1. "Вы не стали ее опровергать..." - это утверждение, если я как-то пропустил Ваше опровержение напишите об этом
2. "тем самым с БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ (выделено мной) подтверждаете ее справедливость" - вероятностное утверждение (не абсолютное, я же пишу здесь "вероятность", ну и где здесь мое "домысливание"?, моя фраза позволяет Вам достаточно гибко отреагировать)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, буду краток и воспользуюсь Вашими нумерованными пунктами:
1. То, что я указал третий вариант, содержательно не совпадающий ни с одним из названных Вами двух, и было опровержением.
2. Ваше "домысливание" заключалось как раз в том, что Вы сочли "подтверждением справедливости" своих суждений ту форму моего опровержения, которая Вас чем-то не удовлетворила. И именно по этому поводу я тоже пишу Вам уже не первый комментарий. Возможно, взаимное уточнение используемых терминов установит наше с Вами недопонимание по данному вопросу.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, вынужден ответить Вам серьёзно и длинно.
Во-первых, используемое Вами определение голода и его причин отличается от общепринятого - можете посмотреть в любом из словарей и энциклопедий и убедиться, что в словарных статьях отсутствует связь между голодом и организацией политической власти в конкретной стране.
Во-вторых, ПЕРВОПРИЧИНОЙ отмеченной Вами нехватки продуктов может быть ТОЛЬКО НЕУРОЖАЙ - просто потому, что другой действительной причины недостаточного количества сельскохозяйственной продукции попросту нет (все остальные, начиная с "политики правительства" и заканчивая "идеологическими доктринами", не могут уменьшить количество выращенного крестьянами продовольствия чисто физически).
В-третьих, "уклюжесть" власти и её "умение управлять" опять-таки чисто физически не способны накормить народ, если на полях и в хлевах выросло недостаточно продовольствия.
В-четвёртых, и Ваши, и мои, и чьи-либо ещё личные убеждения не имеют никакого отношения к событиям, произошедшим за десятилетия до нашего рождения, и потому данные убеждения при анализе событий прошлого следует мягко и последовательно "вынести за скобки", дабы информационный шум от этих убеждений не мешал восприятию сигналов прошлого.
А завершу свой ответ Вам простым указанием на Вашу недостаточную информированность в данном конкретном историческом вопросе: то, что события 1921-1922 гг. назвали "голодом в Поволжье", вовсе не означает, что голодал только тот отдельно взятый регион - это значит лишь, что тот отдельно взятый регион пострадал сильнее прочих. Поясняю: в 1921 г. озимые "выгорели" от засухи не только в Поволжье, но также в Рязанской, Курской и Воронежской губерниях, в Крыму, на Херсонщине, в Приуралье, Северном Казахстане и на Алтае - в общей сложности около половины территории, подконтрольной Советам, с населением примерно в 90 миллионов человек. Просто примите к сведению реальный масштаб произошедшего и поймите, что самое идеальное государство в такой ситуации не смогло бы предотвратить нехватку продовольствия, и никакая идеология не могла бы отменить гибель озимых и невызревание яровых вследствие засушливой погоды. Будь иначе, Советское правительство не обратилось бы за продовольственной помощью к западным странам - а оно обратилось.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, как раз моё определение показывает, что в Венгрии была так называемая "партизанская война", для прекращения которой со стороны СССР было довольно-таки широкое применение вооружённых сил в количестве почти ста тысяч солдат и офицеров (операции "Волна" и "Вихрь"), причём первые 30 тыс. были - внимание! - РАЗГРОМЛЕНЫ венгерскими повстанцами. Если это не война, то что?
Ваше определение реальной действующей власти, в отличие от озвученной Вами характеристики войны как "противостояния армий", предельно корректно - сам использую на уроках нечто подобное, хотя и с более жёсткой привязкой к конкретно-историческим реалиям.
В отношении Вашего изменённого примера с пулей - я просто восхищён, ибо Вы сами подтвердили мои выводы гораздо лучше, чем это сделал бы я сам. Поясняю: если мы имеем свершившееся событие в виде невыхода пули из канала ствола, и более двух третей имеющихся информационных источников (в виде документации на оружие и боеприпасы, воспоминаний стрелка, рецепта использовавшегося пороха и т.д.) указывает именно на недостаточное давление пороховых газов, то, стало быть, причиной этого произошедшего события следует считать, прежде всего, недостаточное давление пороховых газов, а все остальные маловероятные причины расположить по степени их частоты упоминания в информационных источниках - это и будет реконструкцией произошедшего события. И такая реконструкция может быть только одна - как минимум, до того момента, пока к источникам не добавится столь же весомое (более двух третей) указание на другую главную причину события. Сами понимаете, насколько маловероятным может быть "всплытие" столь внушительного массива исторических источников, который смог бы повернуть на 180 градусов уже сложившееся представление о том или ином событии - "всплывают" обычно единичные свидетельства, характеризующие малозначительные детали уже выполненной реконструкции. Красивый пример с бабочкой, чей взмах крыльев может оказаться вероятной первопричиной урагана, в данном случае восхитительно неуместен, ибо за всю историю метеорологических наблюдений не было достоверно зафиксировано ни одного урагана, вызванного подобным событием - а вот ураганы вследствие перепада атмосферного давления, вызванного неравномерным прогревом атмосферы солнечными лучами, происходят с пугающей регулярностью.
Антон Луценко
Поправка: следует читать "...устранит наше с Вами недопонимание..." и далее по тексту
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. И все же не соглашусь с Вашим "длинным комментарием".
Кроме засухи был еще один (возможно и не один) фактор, а именно: продразверстка забирала кроме всего прочего и семенной материал. Таким образом на урожай наложилась не только (возможно, и не столько) сама засуха, но и недостаток семян (если не посадишь, то и не соберешь даже при прекрасной погоде). Тем самым я возвращаюсь к тому, что причинно-следственная связь НЕОДНОЗНАЧНА и зависит от ее интерпретации. Это касается всех регионов, а не только Поволжья.
Кстати, об этом нам говорили еще в школе в конце 60-х годов. Почему же я не должен верить своим преподавателям в угоду Вашей версии?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Мой предыдущий коммент (8:10), в котором я говорю о неоднозначности причинно-следственной связи и ее зависимости от интерпретации событий, как раз и есть попытка доказать о несостоятельности Вашего "третьего варианта"
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Ваше толкование Венгерских событий понятны, но я остаюсь при прежнем своем мнении.
По поводу пули. Ваша фраза: "Вы сами подтвердили мои выводы гораздо лучше" - ошибочна, потому что самое вероятное объяснение в технике зачастую ошибочно. Если бы все было так просто, как Вы говорите, то самая крутая военная техника и вооружение были бы очень дешевы и делались бы не просто всеми и даже самыми маленькими государствами, а в каждом гараже. А это не так.
Далее, Ваш пример с "бабочкой" тоже ошибка и содержит неверное трактование. Конечно, доказать, что конкретный взмах бабочки привел к конкретному урагану нельзя - здесь Вы правы. Но взмах бабочки может привести к изменению орбиты Земли (а это далеко не ураган) через несколько десятков миллионов лет - научный факт. Приведу пару примеров на этот счет. 1. Если сделать два двойных маятника с огромной современной точностью и отклонить их на один угол с огромной точностью, то уже через какие-то секунд 20 они будут качаться в разнобой. 2. Компьютерный эксперимент вращения Земли вокруг Солнца, основанный на самых современных математических моделях (математика - самая точная современная наука) говорит о том, что изменение массы Земли на пару тонн (на Землю постоянно падает мелкий космический материал куда в больших масштабах) через миллиарды лет приводит к изменению орбиты, а в отдельных случаях, и к вылету Земли из Солнечной системы. Другое дело, что в масштабах нашей жизни мы этого не замечаем
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, верить Вы можете всему, что считаете правильным, и всем, чьи суждения считаете авторитетными - это Ваше законное право. Стать авторитетом в исторической науке для Вас я не стремлюсь, но вынужден всё-таки напомнить, что ЛЮБАЯ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ ВПОЛНЕ ОДНОЗНАЧНА, ПОСКОЛЬКУ ПРИЧИНА ПОРОЖДАЕТ СЛЕДСТВИЕ, А НЕ НАОБОРОТ. Другое дело, что ПРИ НЕДОСТАТКЕ ИНФОРМАЦИИ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ МОЖЕТ НЕОДНОЗНАЧНО ТРАКТОВАТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ, ДОБАВЛЯЯ В НЕЁ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, вроде гипотез, - и именно это проделали Ваши уважаемые преподаватели, когда излагали Вам ту версию причин голода в Поволжье, на которую Вы сейчас ссылаетесь.
Проблема в том, что продразвёрстка была введена в прифронтовых губерниях Российской империи ещё Николаем II (об этом очень подробно изложено в протоколах заседаний царского Кабинета министров 1915 - 1917 гг.), но никакого голода тогда не было, хотя также забирали и урожай, и часть семенного материала. С 1918 года продразвёрстка была распространена новым правительством уже на всю территорию Советской России. Будь всё точно так, как говорили Ваши уважаемые преподаватели, голод начался бы уже к осени 1918 - максимум к весне 1919 года. Однако в нашей исторической реальности потребовалось добавить к продразвёрстке катастрофический неурожай 1921 года, чтобы голод возник. Отсюда напрашивается вполне логичный вывод: ПРОДРАЗВЁРСТКА БЫЛА ОДНИМ ИЗ ВЕСОМЫХ ФАКТОРОВ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ГОЛОДА, НО ОТНЮДЬ НЕ ОПРЕДЕЛЯЛА ЭТО ВОЗНИКНОВЕНИЕ. Так что МОЙ ТРЕТИЙ ВАРИАНТ ВПОЛНЕ КОРРЕКТЕН - ЕСЛИ, КОНЕЧНО, НЕ СМЕШИВАТЬ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ И ЕГО ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КАК ЭТО ПОЧЕМУ-ТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ, хотя я с самого начала нашей беседы в этой ветке утверждал и продолжаю утверждать, что факт и интерпретация в действительности крайне слабо между собой связаны, более того, интерпретация вторична по отношению к факту и не может ставиться выше него. Факты же предельно просты: 1915-1917 годы - продразвёрстка есть, неурожая и голода нет; 1918-1920 годы - продразвёрстка есть, неурожая и голода нет; 1921 - 1922 годы - продразвёрстка ещё есть (в марте 1921 года её отменили), неурожай есть, голод есть. Всё, что сверх этого, - обычные интерпретации, в которых факты перемешаны с предположениями и откровенными фантазиями (последним особенно прегрешили те, кто видел в продразвёрстке не хозяйственную практику, которой она была, а умозрительный идеологически обусловленный эксперимент по введению безденежного продуктообмена в масштабах государства - на подобную эпическую глупость в условиях чрезвычайной шаткости своей власти Ленин как политик-прагматик пойти просто не мог).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Ваши примеры насчёт крыльев бабочки, космического материала и т.д. показывают, что да, эти факторы способны менять орбиту Земли, НО! только при двух условиях: во-первых, необходимо ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ, ВЛИЯЮЩИЕ НА ОРБИТУ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ ОБРАЗОМ, а во-вторых, ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫБРАННОМУ СВЕРХСЛАБОМУ ФАКТОРУ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ДОЛГИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ ДЛЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ОРБИТУ ЗЕМЛИ. Сами понимаете, такие "тепличные" условия можно создать только в предельно идеализированной математической модели, но не в нашей грубой эмпирической реальности, где следует обращать внимание, прежде всего, на сильные и сверхсильные воздействия, а уж потом, извините, заморачиваться насчёт слабых и сверхслабых. В истории к этому добавляется ещё и сугубо эмпирическая невозможность экспериментально воспроизвести наблюдаемую ситуацию со сменой тех или иных параметров, безотносительно к их силе или слабости - например, невозможно "переиграть" события 1917 года таким образом, чтобы вместо Советов утвердилось Учредительное Собрание, а можно только сфантазировать подобное развитие "альтернативной истории", и не более того.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вы сами правильно ответили, используя "ЧРЕЗВЫЧАЙНО ДОЛГИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ". Все правильно, учесть все факторы невозможно, поэтому для таких времен современная наука слаба. По поводу событий 1917 года тоже все правильно, "переиграть" их невозможно, но до сих пор различных "интерпретаторов" тех событий "пруд пруди" и выбрать истинное описание чрезвычайно сложно, тем более, когда интерпретаторы от власти не могут обеспечить нормальную и стабильную жизнь народа, а в смысле интерпретации очень высокого мнения о себе (поэтому я больше доверяю вероятностным утверждениям, а не безапелляционным)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Абсолютно согласен с Вашей фразой: "ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ ОДНОЗНАЧНА" (убрал "вполне"). Проблема в том (думаю, одна из основных задач науки), чтобы правильно указать причины, а ЭТО НЕ ТАК ПРОСТО (как бы Вы не пытались доказать обратное). Ну и Ваша фраза: "ПРОДРАЗВЁРСТКА БЫЛА ОДНИМ ИЗ ВЕСОМЫХ ФАКТОРОВ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ГОЛОДА" - говорит о том, что Вы согласны с возможным многообразием факторов (пускай и с разной степенью влияния), влияющих на причину в причинно-следственной связи. Что уже само-собой говорит об ошибочности безапелляционного определения причин.
Интересно, а как Вы определяете важность влияния фактора? В процентах или долях? Если можно, дайте ссылку на методику.
Вы используете термин "факт" (как я понял из текста) для определения следствия, потому что сами согласились, что наряду с засухой (факт) была и продразверстка (тоже факт). То есть фактов, описывающих причину может быть несколько. Соглашусь с Вашей фразой: "факт и интерпретация в действительности крайне слабо между собой связаны" - поскольку, фактов, т.е. причин уже названо две, а определение их влияния - это и есть интерпретация, которой занимаетесь Вы и я в этом споре.
Ваши примеры про - продразверстка была, а голода не было - несут такую же нагрузку и ничем не отличаются от моих - град, саранча были, а голода не было.
Вы высказываете свою позицию - это нормально, но не надо унижать (пускай и в мягкой форме) особенно тех, кто не может Вам ответить. Это не делает Вам чести. То, что Вы продвигаете свою точку зрения, а я - свою, не делает кого-то более правым из нас или умнее. Разрешить такое противоречие может только своеобразный "третейский суд", т.е. человек, который является авторитетом для нас обоих
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, получается, что в главном наши с Вами воззрения всё-таки совпадают, различаясь лишь в деталях. Начну с моментов совпадения:
а) Хотя Вам и не нравятся мои безапелляционные суждения, но Вы, тем не менее, абсолютно правы в том, что - выделю Ваши слова крупным шрифтом - "ОДНА ИЗ ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ НАУКИ В ТОМ, ЧТОБЫ ПРАВИЛЬНО УКАЗАТЬ ПРИЧИНЫ". Столь же абсолютна Ваша правота и в том, что решение этой задачи "НЕ ТАК ПРОСТО".
б) Такую же Вашу абсолютную правоту я безоговорочно признаЮ и в отношении многообразия факторов, которые с разной степенью влияют на причину в причинно-следственной связи - просто потому, что чем крупнее и сложнее система, тем больше различных факторов на неё воздействует, и потому их комбинации вполне закономерно формируют причины различных изменений состояния данной системы. Соответственно, я безоговорочно признаЮ логическую истинность Вашего суждения о том, что - снова цитирую крупным шрифтом - "ФАКТОВ, ОПИСЫВАЮЩИХ ПРИЧИНУ, МОЖЕТ БЫТЬ НЕСКОЛЬКО".
в) Мне остаётся лишь констатировать факт Вашего согласия с моей позицией о том, что "факт и интерпретация в действительности крайне слабо между собой связаны", ибо к этому и добавлять нечего.
А теперь перехожу к различиям наших позиций:
1) Начну с того, что факты не описывают причину (ибо исходный латинский термин factum означает "то, что сделано", а действия в принципе не могут ничего описывать) - факты ФОРМИРУЮТ причину, выступая её исходными компонентами.
2) Добавлю, что отмеченное Вами многообразие фактов является не "возможным", а вполне состоявшимся - просто потому, что историческое событие уже произошло, и никакие формирующие его факты уже в принципе не могут ни появиться, ни проявить себя, т.к. они все уже "сработали". Ваше вполне ожидаемое и в силу этого возможное возражение о том, что в руки исследователя может попасть информация о ранее неизвестных фактах, окажется справедливым не для самих фактов, а исключительно для их интерпретации исследователем - в конце концов, древние ремесленники, практически использовавшие в своей работе химические вещества, не имели современных представлений об их строении, но тем не менее вполне адекватно интерпретировали свойства кислот, щелочей, эфиров, спиртов и т.д. на основе доступной в тот момент информации. История в этом смысле ничем не отличается от химии.
3) Завершу тем, что интерпретация адекватна лишь до тех пор, пока не отрывается от достоверно установленных фактов. Там, где таких фактов мало либо нет совсем, возможны гипотезы с вероятностным истолкованием, служащие исключительно для заполнения лакун в причинно-следственных связях между группами фактов.
Ну, а самое крупное различие наших позиций как раз и лежит в Вашем вопросе о методике определения важности влияния фактов (как факторов формирования причины события). Отвечу на него как можно более сжато:
I) В процентах можно определять важность влияния принципиально однородных факторов - например, политико-идеологических доктрин, распространённых в обществе в конкретный исторический период, или социальных групп, претендующих на политическую власть в государстве. Эту часть моей методики более 100 лет разад разработали такие исследователи-социологи, как Вильфредо Парето и Эмиль Дюркгейм.
II) Столь разнородные факторы, как неурожай, хозяйственная практика продразвёрстки и коммунистическая идеология, предстоит вначале "развести" по уровням их воздействия на общество. Первую попытку такого разграничения предпринял более 160 лет назад Карл Генрих Маркс в "Капитале", когда выделил "социально-экономический базис" и "политическую надстройку" в исследованной им "общественно-экономической формации капитализма". А развил и дополнил предложенную Марксом методику американский социолог Абрахам Маслоу, на чьи выводы я и опираюсь.
В применении к причинам голода 1921-22 гг. картина выглядит следующим образом: неурожай, который затронул около половины сельскохозяйственных угодий, подконтрольных Советам, создал наиболее весомую проблему в удовлетворении базовой витальной потребности в пище. Продразвёрстка создать такой проблемы не могла чисто технически: взятое у крестьян зерно никуда не экспортировалось, а лишь перевозилось в города на хранение и переработку, и такой порядок сохранялся вплоть до марта 1921 г., когда продразвёрстку отменили; соответственно, со складов это зерно в любой момент могло быть возвращено обратно в деревни, когда голод из угрозы превратился в реальность. Документы Совнаркома и, главное, обращения властей Советской России через Лигу Наций, Комитет Нансена и Американскую администрацию помощи (ARA) показывают, что зерно в деревни никто не возвращал, потому что возвращать было попросту нечего - именно вследствие катастрофического неурожая, а вовсе не в результате продразвёрстки и, тем более, не из-за идеологии большевизма. Список документов с обращениями Вы легко найдёте, например, вот здесь: https://web.archive.org/web/20080905114139/http://www.ai-press.com/SovAmDocs.01.contents.html
Документы по голоду сгруппированы в разделе 3 "Famine and Relief" - показательно уже само их количество, да и персоналии авторов весьма красноречивы.
В завершение вынужден признать, что не смог понять Ваших слов насчёт "унижения (пускай и в мягкой форме) тех, кто не может ответить", ибо своим указанием на неизбежное у многих интерпретаторов соединение документально подтверждённых фактов с гипотезами никого не унижал - и, кстати, не собирался этого делать, а всего лишь констатировал отсутствие у советских школьных учителей в конце 1960-х объективной возможности ознакомиться с архивными документами по голоду 1921-22 гг., поскольку публикации данных документов крупными тиражами на русском языке были осуществлены лишь через 20 лет - на рубеже 1980-х и 1990-х.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. По пунктам а), б) и в). Начну с того, что я за редким исключением и не отвергал Вашу позицию, просто считал и считаю, что она должна быть вероятностной, а не абсолютной. Сошлюсь на Вашу же фразу: "чем крупнее и сложнее система, тем больше различных факторов на неё воздействует, и потому их комбинации вполне закономерно формируют причины различных изменений состояния данной системы". Единственное, что хочу добавить к ней, что в силу многообразия факторов о некоторых из них мы можем и не знать, таким образом постановка причин окажется либо неполной либо ложной.
По п. 1) согласен. В свою защиту скажу, что я не перечитываю свой текст десяток раз для редактирования и корректировки.
По п. 2) категорически не согласен. Конечно, многообразие ФАКТОРОВ, формирующих событие, уже случились и новых появится не может. Под фактом я понимаю осознанное событие, формирующее причину, а под факторами – все аналогичные события (без осознания мы не можем ни сформулировать его, ни оценить). Отсюда и возникает "возможное" многообразие фактов.
По п. 3) соглашусь с первым предложением. Второе считаю ошибочным, поскольку вероятностное толкование (но не истолкование) должно быть при неполном знании факторов, а это почти всегда (за исключением, разве что, подсчета "штук грибов в корзине"). Мое предыдущее предложение, от части, о том же.
Мой "вопрос о методике определения важности влияния фактов" направлен лично Вам, потому, что я опираюсь на оценку автора (которого читаю) и, просто, чисто эмоционально соглашаюсь или нет с ним.
По п. II) отмечу следующее. Специально пробежался по Вашему тексту поисковиком и не обнаружил слова "засуха", а только "неурожай", т.е. Вы сами перешли от одной причинно-следственной связи (засуха-голод) к другой (неурожай-голод), ну а я иду дальше к следующей: продразверстка-голод (кстати, и "засуха" и " продразверстка" не противоречат следующему событию, а именно "неурожай", т.е. мало собрали урожая).
Ваша фраза: "со складов это зерно в любой момент могло быть возвращено обратно в деревни", но не возвращено по причине отсутствия (т.е. его "съели", и это СЕМЕННОЙ материал). И это, обратите внимание, Ваши слова, а не мои. Приведённые Вами ссылки не могут дать ничего, кроме каких-то интерпретаций, удобных кому-то, а кому-то нет.
На то, что Вы написали в завершение, отвечу так. Не удивлюсь, когда лет через 20 прочитаю (если доживу, конечно), что (слегка измененная Ваша фраза, поэтому взял в кавычки) " у российских школьных учителей в 2020-е годы отсутствие объективной возможности ознакомиться с дополнительно открытыми архивными документами…, поскольку публикации данных документов были осуществлены лишь на рубеже 2040-х"
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, моя попытка сократить изрядно длинный текст привела к возникновению Ваших замечаний в части п.II. Уточняю: я указывал на факт гибели озимых и яровых вследствие засушливой погоды ещё 19 ноября в 5:37 по времени МедиаСоли - этот факт указан в официальных документах Советского правительства, Комитета Нансена и ARA. Если Вы искали по Ctrl+F слово "засуха" целиком или с пропуском только лишь окончания, то Вы, естественно, не смогли найти словосочетания "засушливая погода" с грамматически обусловленными вариациями. Так что никакого перехода от одной причинно-следственной связи к другой с моей стороны не было.
Кроме того, в документах 1921 г. причинно-следственная связь между засухой, неурожаем и голодом охарактеризована более чем отчётливо, да и в художественной литературе (вроде хрестоматийной повести Александра Неверова "Ташкент - город хлебный", написанной и изданной в 1923 г. буквально "по горячим следам" произошедшей трагедии) тоже изображена более чем недвусмысленно. Относительно документов могу порекомендовать Вам солидную книгу "Итоги борьбы с голодом в 1921-22 гг.", изданную как раз в 1922 году - её оцифрованную версию Вы найдёте здесь: https://istmat.org/node/34488
Далее отмечу, что Ваша интерпретация "съели СЕМЕННОЙ материал" с моими словами не связана: первым из нас о семенном материале заговорили Вы, и из пяти встречающихся в данной ветке упоминаний слова "семенной" (с разными падежными окончаниями; естественно, данный свой коммент я тоже посчитал) три принадлежат Вам. Зачем Вы приписываете мне Ваши собственные слова, я так и не понял.
Вашу финальную реплику о доступности архивных документов считаю отчасти справедливой. Но есть одна проблема: документы, радикально меняющие представление о событиях прошлого, должны попадать в свободный доступ большими массивами - иначе они будут попросту недостоверными вследствие трудности верификации (это правило знали ещё римляне, создавшие правило: "Один свидетель - не свидетель").
Так, упомянутые мной "Итоги борьбы с голодом" занимают суммарно свыше 500 страниц - но это всё равно капля в море хозяйственной отчётности губернских и уездных органов власти, занятых борьбой с голодом и составлявших сотни тысяч различных бумаг, которые мирно осели в архивах и в настоящее время УЖЕ ОТКРЫТЫ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ СО СТОРОНЫ ИСТОРИКОВ (подробности Вы легко увидите, например, здесь: https://cyberleninka.ru/ - если вобьёте на данном сайте в строку поиска "голод в Поволжье" и хотя бы посчитаете количество научных публикаций по данной проблематике).
Предполагать, что в архивах хранится ещё один столь же внушительный набор сведений о событиях столетней давности, да ещё и диаметрально противоположный по содержанию тому, что уже открыто и известно, - значит попросту умножать сущности сверх необходимого, против чего Оккам предостерегал ещё в XIII веке. Столь горячо отстаиваемый Вами вероятностный подход к анализу исторических фактов уместен ровно до того момента, пока не вступает в противоречие с данной нормой.
На этом ставлю точку. Однако не удержусь от маленькой реплики в отношении Вашей фразы - цитирую: "Мой "вопрос о методике определения важности влияния фактов" направлен лично Вам, потому что я опираюсь на оценку автора (которого читаю) и, просто чисто эмоционально соглашаюсь или нет с ним". Если я правильно понял, Вы ведёте речь о нашем с Вами обмене репликами, в отношении которого данный Ваш подход в целом корректен. Однако если мы обсуждаем вещи более весомые, чем погода за окном, то согласие или несогласие с собеседником неизбежно опирается уже не на эмоции, а на ранее полученные знания о предмете беседы. Вы приводите свои знания, основанные на школьной программе конца 1960-х годов и Вашем жизненном опыте, а я - свои, основанные на изучении документов о времени события и своём жизненном опыте. В этих условиях принципиально равноценен только один компонент знаний каждого из нас - личный жизненный опыт (содержательно он, конечно, различен, но субъективная его ценность для Вас и меня одинакова). А вот школьный курс истории конца 1960-х и документы начала 1920-х уже не столь равноценны. Впрочем, Вы вправе не согласиться со мной в данном вопросе.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Что касается моей "съели СЕМЕННОЙ материал", то я просто пытался сократить Ваш текст. Вы не согласны - так поясните, куда делись запасы хлеба, которые вывезены при продразверстке, раз их в нужный момент не оказалось на складах. Я опираюсь на Вашу фразу: "зерно в деревни никто не возвращал, потому что возвращать было попросту нечего"

В основном удовлетворен, но хочу уточнить, что вероятностное трактование событий может и не противоречить абсолютным. Даже в нашем споре я согласен, что основной причиной голода является засуха, но не единственной (т.е. позволяю оппоненту достраивать причинно-следственную связь в зависимости от доступной или вновь открывшейся информации). Ваш же подход обрубает возможность дальнейших исследований и, извините за прямоту, ставит необоснованно выше над собеседником.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, поясняю причину своего возражения Вам по поводу "съели СЕМЕННОЙ материал". Как явствует из "Итогов борьбы с голодом в 1921 - 1922 гг.", продразвёрстка там была уже не при делах: её отменили в марте 1921 г., а катастрофическая нехватка хлеба проявилась лишь к осени, когда стало ясно, что озимые не вызрели вследствие засухи. Поэтому семенной материал вовсе не съели, а ПОСЕЯЛИ осенью 1920 года - кстати, в полном соответствии с его хозяйственным назначением. Пополнить и продовольственные запасы, и семенной материал планировалось из урожая озимых 1921 года - но его уже не было. Вот таковы факты, зафиксированные в документах, которые собраны в данную книгу. Если Вам известны документальные материалы из других источников, с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Ну, а что касается Вашего суждения о том, что мой подход якобы "обрубает возможность дальнейших исследований", то вынужден указать свою непричастность к данному феномену: этак ведь придётся и пресловутого лорда Кельвина обвинить в том, что вычисленный им абсолютный ноль обрубает возможность дальнейших исследований по физике низких температур. Поясняю: дальнейшие исследования исторических фактов "обрубаются" вовсе не злой волей того или иного историка, а исключительно наличием большого (или даже сверхбольшого - в несколько миллионов единиц) массива многократно проверенных не противоречащих друг другу источников информации о конкретном историческом событии. Поясняю на предельно конкретном примере: ни одному историку не придёт в голову заново выяснять, кто именно открыл для европейцев Америку в 1492 году - просто потому, что данный исторический факт давным-давно установлен и многократно подтверждён, и значение в этой ситуации имеют только исследования на предмет того, были ли у Колумба предшественники, когда они действовали и в каких частях побережья Америки оставили материальные следы своего пребывания.
Поэтому в нашем с Вами примере о голоде 1921-22 гг. до крайности маловероятно появление - снова цитирую Вас - "вновь открывшейся информации", радикально меняющей отмеченную не только мной вполне однозначную цепочку причинно-следственных связей "засуха - неурожай - голод - меры по его преодолению", в которую продразвёрстка 1918-20 гг. входит лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ фактором, усугубившим дефицит зерна, который возник по причине неурожая.
В довершение - насчёт Ваших слов о том, что абсолютные суждения ставят меня "необоснованно выше над собеседником". Если бы я стремился поставить себя выше Вас в данной беседе, я ни за что не написал бы того, что Вы можете прочитать в моём комментарии от 20 ноября в 18:12 по времени МедиаСоли: "В этих условиях принципиально равноценен только один компонент знаний каждого из нас - личный жизненный опыт". Поясняю: я твердейшим образом убеждён, что, несмотря на разницу в профессиях, возрасте и месте проживания, мы с Вами равны друг другу по жизненному опыту и мировоззрению, что исключает отношение одного к другому свысока. НО! если в этой ситуации я допущу ошибку в рассуждении о взрывчатых веществах (о которых Вы знаете весьма намного больше меня), то Вы на основе своих профессиональных знаний укажете мне на мою ошибку именно так, как Вы умеете - точно и аргументированно. В рамках этой же логики действую и я, когда замечаю ошибки в рассуждениях собеседников об исторических событиях - только и всего. И мне искренне жаль, если мои реплики Вы воспринимаете как стремление встать выше собеседниика, ибо сам я таких целей в наших с Вами беседах не ставлю.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Да что же мы все "переливаем из пустого в порожнее"
Еще раз повторяю Вашу фразу: "зерно в деревни никто не возвращал, потому что возвращать было попросту нечего". Следующее, озимые культуры собирают в то же время года, что и не озимые, т.е. поздним летом и осенью, поэтому не понял фразу "планировалось из урожая озимых 1921 года - но его уже не было". Ну и наконец, к документам при коммунистах, особенно когда это касается их репутации, я отношусь с большим недоверием (могу привести множество примеров, не делаю этого чтобы сократить текст)
У.Томсон (лорд Кельвин) не вычислял абсолютный ноль, а ввел новую шкалу температур, которую называют еще термодинамической температурой. И с тех пор исследования в области абсолютного ноля не только не прекращаются, а только многократно умножаются.
А вот это вообще удивило: "ни одному историку не придёт в голову заново выяснять, кто именно (далее по Вашему тексту имеется в виду Колумб) открыл для европейцев Америку в 1492 году" – но это же не так. Он до самой смерти считал, что это Азия. Именно Америго Веспуччи считал, что это новый континент и из-за него Америка называется Америкой. Поэтому формально многие считают годом открытия Америки 1499 (никто же не считает посещение викингов и эскимосов открытием). Только не надо доказывать, что с Колумбом я неправ, потому что мне безразлична сама дата 94 или 99 и вполне достаточно своих "неисторических" знаний в этой области.
По поводу того, что надо опираться на профессиональные знания – я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Но и проверить их я имею ПОЛНОЕ право. Я же не виноват, что историки готовы "перейти на мат" для доказательства своей точки зрения, или что в исторической науке так много интерпретаций и к ним такое антагонистическое отношение. Например, в физике возникают такие проблемы, но в основном к этому относятся спокойна, пытаясь либо доказать либо опровергнуть новые данные. Например, многие считают, что формула Е=мс2 принадлежит Эйнштейну, но ее вывел Пуанкаре. Или что скорость света максимальна утверждал тот же Эйнштейн, у него скорость света вообще не про свет. Если кто-то думает неправильно, ну что ж пускай так думает дальше.
Я не обвинял Вас в том, что Вы СТРЕМИТЕСЬ поставить себя выше других, моя фраза говорит только о том, что такая форма общения "СТАВИТ необоснованно выше над собеседником" (пришлось процитировать себя)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы устранили последнее непонимание Вашей позиции, которое у меня присутствовало - видимо, сказывается Ваша профессиональная подготовка естественника. Особенно ценны для меня в этом смысле Ваши слова: "Я же не виноват, что историки готовы "перейти на мат" для доказательства своей точки зрения, или что в исторической науке так много интерпретаций и к ним такое антагонистическое отношение. Например, в физике возникают такие проблемы, но в основном к этому относятся спокойно, пытаясь либо доказать, либо опровергнуть новые данные". Должен признаться - в этой фразе Вы сформулировали то, что я считаю идеалом и для истории тоже: ведь физики не "переходят на мат" потому, что могут попросту БОЛЕЕ ТОЧНО ИЗМЕРИТЬ СПОРНЫЕ ДАННЫЕ, а историки ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ ИЗМЕРЯТЬ ТО, О ЧЁМ СПОРЯТ. Странно лишь, что мои скромные попытки ввести измеряемые параметры в исторические исследования Вы встречаете "в штыки" (в этом контексте, помимо нашей дискуссии в этой ветке, вспоминается не менее насыщенная наша дискуссия о влиянии ленд-лиза на боеспособность Красной армии). Впрочем, эту кажущуюся "странность" я для себя объясняю Вашим стремлением получить от собеседника ОБОСНОВАННЫЕ критерии количественной оценки - и тем больше у меня оснований благодарить Вас за Ваше внимание и терпение.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, добавлю к своему комментарию одну принципиально важную реплику. Просто представьте себе гипотетическую ситуацию, что разные группы физиков используют 15 серьёзно отличающихся по содержанию определений термина "масса", 30 столь же неодинаковых определений термина "энергия" и т.д. - и каждая школа выстраивает свою систему соотношений между данными явлениями, да ещё и провозглашает только эту систему "политически верной". Результат будет весьма печальным: в таких коллективах неизбежно возобладает дух кружковщины и кустарничества, а по-настоящему серьёзные исследования окажутся попросту невозможными. К сожалению, в исторической науке раз за разом происходит именно такой процесс бестолкового дробления научных знаний и перемешивания точно установленных фактов с пристрастно-произвольными толкованиями.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Несколько слов по поводу 15 - 30 "различных школ". В физике такое происходит постоянно, например, как я уже писал где-то здесь в медиаСоли, Пуанкаре оставался сторонником эфира, а Эйнштейн не принимал квантовую теорию (но это не мешала им и другим физикам относится друг к другу с уважением).
И еще маленькая байка, которая вполне может оказаться реальностью (просто не помню, когда и где это читал). С развитием современных технологий дело дошло до того, что измерение высоты гор стало возможным с точностью до сантиметра. Первое измерение высоты Монблана таким образом показала какой-то результат, Второе - на пару сантиметров меньше. Следующее еще на 3 меньше. Потом еще меньше. "Крутые ученые" собрались и пришли к выводу, что проседает геодезическая плита под весом Альп. После этого, следующее же измерение дало рост высоты аж на пол метра, а потом опять рост. "А ларчик-то просто открывался", реально измерялось не изменение высоты Монблана, а его снежного покрова...
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, к сожалению, теперь Вы не совсем верно поняли меня. Я говорил вовсе не о разных научных школах, которые вполне естественны, а о 15-30 принципиально разных ОПРЕДЕЛЕНИЯХ массы, энергии и т.п. физических величин. В первом из приведённых Вами примеров Пуанкаре и Эйнштейн всё-таки оперировали одинаковыми понятиями массы, энергии и т.д. - разногласия были лишь по вопросу о наличии или отсутствии "эфира" как среды, обеспечивающей распространение электромагнитных волн (согласен, это фундаментальный вопрос о строении физического мира, но всё-таки не настолько, чтобы делать принципиально разными определения базовых физических характеристик). Во втором Вашем примере и вовсе речь идёт о несовпадении РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЯ.
Я же говорил исключительно о таком проклятии гуманитарных наук, как более 30 принципиально разных определений личности, 15 разных определений тоталитаризма и т.д., причём каждая школа выстраивает реконструкцию исторических событий с опорой на свою комбинацию определений, договариваясь иной раз до абсолютно бессмысленных вещей, вроде "тоталитарно-социалистического режима у древних шумеров в эпоху III династии Ура" (если что, это XXIII - XXI вв. до н.э., когда ни социализма, ни тоталитаризма и в проекте не было).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. На самом деле я все правильно понял (как мне кажется) и Ваш последний коммент как раз говорит об этом. Пример Монблана - это просто шутка на тему причинно-следственной связи, а примеры с Пуанкаре и Эйнштейном как раз на уровне определения массы и энергии.
Наличие эфира или его отсутствие принципиально меняют саму физику и даже больше, чем другое толкование массы. Тем более современное толкование массы неоднородно. Существует версия, что масса покоя (а во вселенной все находится в движении) постоянна и не зависит от скорости движения, другая версия - масса покоя зависит от скорости движения. Противоречат ли они друг другу. Математически, вообще-то нет. Все зависит от определения. В одном случае - масса покоя определяется только в состоянии покоя (т.е. она постоянна), во время движения рассматривается импульс, а не масса, с релятивистской формулой скорости. Во втором случае под массой покоя понимается измененная масса с учетом скорости (т.е. она переменна и зависит от скорости). В современной релятивистской механики намного бОльшее значение имеет импульс, а не масса, поэтому особых противоречий не наблюдается. С энергией дело обстоит чуть-чуть посложнее, но суть остается той же.
На уровень взаимоотношений, как Вы понимаете, это не влияет. Не понимаю, почему у историков не так. Разве недостаточно просто верить, что "твоя точка зрения верная", зачем кому-то это доказывать? Пускай верят во все что угодно. Уживаются же верующие, агностики и атеисты. Или я что-то не так понимаю?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Хочу добавить, что во времена Ньютона тоже было две "массы" - инертная и гравитационная, у них разная физическая сущность, а значит и природа. Именно теория относительности Эйнштейна ликвидировало это противоречие
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, в отношении Ваших справедливых суждений о физиках и историках могу сказать лишь одно: В ФИЗИЧЕСКОЙ НАУКЕ РАБОТАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СПЕЦИАЛИСТЫ-ФИЗИКИ, А В ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, НАРЯДУ СО СПЕЦИАЛИСТАМИ-ИСТОРИКАМИ, К СОЖАЛЕНИЮ, ДЕЙСТВУЮТ СУГУБО ПОЛИТИЧЕСКИЕ КОММЕНТАТОРЫ, на что Вы столь же справедливо указывали даже в начале нашей беседы в данной ветке. Собственно, я "завёлся" исключительно потому, что Вы по своим соображениям включили в число подобных комментаторов (которых я и назвал "конъюнктурщиками") и меня, грешного. Проблема в том, что данная группа людей
1) не является специалистами в исторической науке, больше занимаясь околополитической публицистикой (наиболее яркий пример - журналист-международник Владимир Мединский, получивший докторскую степень по истории уже сильно после попадания в депутаты Госдумы, причём с довольно-таки серьёзными претензиями к оригинальности текста диссертации);
2) использует научно-историческую проблематику исключительно для дележа реальной политической власти - в том числе в форме влияния на умы подрастающего поколения (а вот здесь приведу в качестве примера наиболее активных авторов журнала "Огонёк" периода горбачёвской "перестройки", а также коллектив НКО "Мемориал": обе эти структуры активно публиковали непроверенные и даже откровенно ложные сведения о численности и персоналиях репрессированных под видом "самой правдивой правды" о реальной жизни в СССР времён Сталина - если Вам интересно, могу указать, в чём конкретно эти авторы солгали, а так сугубо для экономии места просто указываю на данную особенность их работы).
Сами понимаете, по обоим пунктам я в данную категорию людей не попадаю: и по первому диплому о высшем образовании я историк, и кандидатскую диссертацию защитил до того, как поступил на должность замдиректора школы, и на политическую власть - даже в форме влияния на умы читателей МедиаСоли - не претендую.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Что касается Вашего последнего коммента, я практически со всем согласен. Добавлю, что профессионализм определяется не образованием, а признанием в научной среде.
По п.1) особенно и добавить нечего. Разве что, еще несколько фамилий, которые часто мелькают на экране.
П. 2) особый случай, разобью его на несколько частей. С Вашей фразой: "использует научно-историческую проблематику исключительно для дележа реальной политической власти" – согласен, но к ней отношу все полемизирующие стороны (без обид, но и ту, которую Вы защищаете). Связано это с тем, что научные споры должны протекать на страницах специальных журналов, а не в "желтой прессе". То же происходит и, например, в астрофизике. До сих пор ОГРОМНОЕ количество наших соотечественников считает, что американцы не были на Луне, хотя "железобетонных" доказательств несколько десятков. Я же не виноват, что эти люди не удосужились почитать специалистов на эту тему, поэтому спорить я с ними не собираюсь. Тем более, доказательств полета Гагарина на много меньше и, слава Богу, надо отдать должное противоположной стороне, никто этого не оспаривает.
Что касается "влияния на умы подрастающего поколения". Я абсолютный воспитанник советской идеологии, но ее несбалансированность и противоречивость плавно привело меня к ее отрицанию (в том числе и истории, как ее нам преподавали, новой и новейшей). Поэтому считаю, что влияние НКО "Мемориал" и "иже с ним" на историческую науку ничтожно, а на население еще меньше. Кому это не интересно забудут историю как "истинную", так и "ложную". А кому интересно будут разбираться сами, к чему придут? – сложный вопрос, все зависит от сбалансированности позиции.
"О реальной жизни в СССР времён Сталина" мне не нужны никакие источники, достаточно того, что мои родители 1923 гр., пережили голод в Поволжье начала 30-х, отец воевал, имеет два серьезных ранения, моя бабушка 1885 гр. (умерла 1979), а бабушка моего одноклассника и большого друга встретила события 1917 г. в Питере в возрасти 17 лет. И что могут дать Ваши дополнительные источники? - сошлются на рекомендации ВЦСПС или постановление ЦК КПСС (сарказм)
Что касается проблем исторической науки, которые мы обсуждаем, считаю, что историки сами виноваты. Вы не встретите в учебнике физики характеристик Ньютона, как человека, или его взаимоотношения с Гуком (Ньютон был очень "тяжелым" человеком). Наши же историки с удовольствием "поливают грязью" друг друга. Вы не встретите в учебнике физики философских суждений Ньютона (в институте на занятиях по философии - пожалуйста). Историки же постоянно делают высказывания, а еще хуже заключения, на экономическую или политическую тему. Они разве специалисты во всем? Как я уже говорил здесь, все серьезные дебаты – на страницы исторических научных журналов…
Как видите, коротко не получилось. Надеюсь, моя позиция понятна
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Ваша позиция более чем ясна и в главном совпадает с моей. О несовпадениях постараюсь сказать предельно кратко - тем более, что они не отменяют моего согласия с Вами в главном:
1) Грязью друг друга поливают всё-таки не историки, а те самые конъюктурщики, занятые дележом власти над людскими умами - и неважно, есть ли у этих господ и товарищей профильное историческое образование, поскольку, как Вы совершенно верно заметили, сам факт переноса научной дискуссии в СМИ превращает эту дискуссию в базарную перебранку. Себя, грешного, к этой публике отнести всё-таки не могу, ибо ни в одной политической партии современной России не состоял и не собираюсь, а власти над умами мне с избытком хватает той, которую я получаю на уроках - впрочем, и в данном аспекте Ваш вывод не могу назвать некорректным, поскольку моя позиция по ряду вопросов совпадает со взглядами одной из сторон той "базарной" дискуссии, которая одинаково неприятна и мне, и Вам.
2) Ваш саркастический вопрос о дополнительных источниках обусловлен исключительно Вашей инженерной профессией, поэтому вынужден более чем серьёзно пояснить, что и Ваши личные воспоминания, и рассказы Ваших старших родственников тоже могут послужить историческими источниками - для этого потребуется только их оформить в виде текста или аудиозаписи. С помощью подобных источников личного происхождения - мемуаров, дневников, писем, платёжных документов и т.д. - историки как раз и "затыкают дыры" в той картине прошлого, которая формируется на базе официальных документов государственной власти. Должен отметить, что с помощью этих источников ещё никому не удалось полностью "опрокинуть" то представление о прошлом, которое создаётся официальными документами: максимум, на что могут рассчитывать исследователи, - это на прояснение сугубо бытовых деталей жизни рядовых граждан страны в конкретный момент времени и освобождение картин реальной жизни людей от пропагандистских "украшательств" любого вида.
3) Конечно, историки не являются специалистами по экономике и по управлению государством. Однако в силу специфики своего предмета историки ОБЯЗАНЫ разбираться в том, как изменения экономических и политических факторов влияют на жизнь крупной социальной общности - государства (страны). Проблема в том, что вместо реального анализа действовавших в конкретный момент времени экономических и политических факторов историки нередко постулируют на уровне аксиомы нечто абсолютно бездоказательное - например, что наличие или отсутствие определённых формально-правовых установлений само по себе способно влиять на качество человеческой жизни. Поясню всего одним примером: в советское время в массовые издания сочинений Пушкина, как правило, не включали "Путешествие из Москвы в Петербург" - оно было лишь в академических собраниях сочинений, и лишь потому, что "наше всё" там указал, что уровень жизни крепостных крестьян в России выше уровня жизни британских пролетариев при том, что и те, и другие тогда одинаково часто подвергались телесным наказаниям. Эти слова Пушкина весомо подтвердил Энгельс в "Положении рабочего класса в Англии", а вот отечественные историки, провозглашающие крепостное право "абсолютным Злом" и "первопричиной всех бед России", стыдливо обходят молчанием.
4) К сожалению, Вы далеко не первый, кто недооценивает влияние структур, подобных НКО "Мемориал", на общественное сознание. Приведу пример из собственной практики: буквально каждый год мне далеко не по одному разу приходится слышать от родителей моих учеников, будто - привожу практически дословно - "нашим дедам и прадедам в Великой Отечественной войне было тяжелее, чем немцам, поскольку впереди фронтовиков были гитлеровцы, а в тылу - кровавые палачи НКВД". Спорить с этой сугубо мифологической точкой зрения напрямую я уже давно не пытаюсь, а вместо этого предлагаю просто подумать, не было ли немцам ещё тяжелее, т.к. у них впереди были красноармейцы, а в тылу - кровавые палачи СС и гестапо. Подумав над этим вопросом, люди чаще всего просто спрашивают: "Так значит, нам врут про то, что сталинский режим был ужаснее гитлеровского?" Не призываю Вас действительно сравнивать эти два режима по любым параметрам, а просто предлагаю сопоставить мой рассказ с хорошо известными Вам бредовыми измышлениями про то, что американцы якобы не были на Луне, и признать, что даже не слишком заметная пропаганда откровенных вымыслов способна превратить мозги обычного рядового гражданина в кашу - исключительно потому, что обычный рядовой гражданин нередко просто принимает на веру те сведения, которые не может проверить простым сопоставлением с личным житейским опытом.
5) Когда в любом государстве большинство населения забывает историю (безотносительно к её "истинности" или "ложности" в смысле соответствия картины прошлого свершившимся событиям), то эти люди по факту перестают быть гражданами страны и превращаются в обыкновенное стадо для демагогических манипуляций. Не стану ссылаться на тиражируемые "жёлтой прессой" пропагандистские мифы о "великих древних протоукрах" - вместо этого укажу хорошо знакомые нам обоим события последних лет существования СССР, когда под воздействием пропагандистских манипуляций весьма немалая часть советских граждан, уже высказавшихся на референдуме за сохранение СССР, весьма спокойно воспринимала начавшийся "парад суверенитетов" и всерьёз верила "демократам-перестройщикам", что врозь бывшие советские республики станут жить лучше и богаче, чем вместе. Мы с Вами, думаю, имеем одинаковое понимание относительно того, что разделение сложной системы на более простые элементы способно лишь снизить её качественное разнообразие, что сделает более трудным обеспечение динамического равновесия с изменчивой окружающей средой.
Извините, что снова получилось длинно - просто хотел полностью исключить взаимное непонимание по всем отмеченным Вами вопросам.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Для ответа на Ваши комментарии несколько поменяю порядок
4) Понимаю, что Вам намного проще отвечать на вопросы, Вами же и сформулированные (так же как и мне). Вами приведенный вопрос от "родителей" очень некорректно поставлен, поэтому и ответ на него с одной стороны прост, но и так же некорректен. Поясняю свою точку зрения. Считаю, что любое сравнение с гитлеровским режимом преступно. Так мы можем скатиться к оправданию почти всех убийств, потому что их преступления меньше, чем преступления Чикатило. Вопрос "родителей" я бы сформулировал так: "Считаете ли Вы преступлением использование заградительных отрядов НКВД в Красной/Советской армии?".
5) Вашу формулировку термина "гражданин" считаю противоречащей общепринятому пониманию (как пользующегося правами и исполняющего обязанности в соответствии с Конституцией). Далее, Ваше высказывание по поводу "демагогических манипуляций" не обосновано. Доказать справедливость "истинного" проще чем "ложного" по определению. Так доказывайте, а не декларируйте, и никаких вопросов к Вам не будет.
Ну и по поводу Вашей фразы, что "демократы-перестройщики" утверждали, "что врозь бывшие советские республики станут жить лучше и богаче, чем вместе" – считаю ЛОЖНОЙ и не соответствующей действительности. В 1991 еще был СССР, мне было 35 лет, все мое окружение с высшим образованием и все мы наследники советской идеологии верим в справедливость марксистско-ленинского учения о социализме. Поэтому такого рода утверждения обязательно бы заметили. Реально было совершенно по-другому, а именно: российская власть в лице Ельцина и его окружения, а так же Белоруссии и Казахстана, говорила о необходимости подписания нового Союзного договора, но Кравчук занял противоположную позицию, а без Украины, по их мнению, Союз невозможен. Соглашусь, что кто-то, малозначительный и маловлиятельный, мог сказать что-то подобное, но его все равно не восприняли бы в серьез.
Единое – не всегда лучше раздельного, в противном случае Вы ДОЛЖНЫ ОСУДИТЬ падение колониальной системы (в чем я очень сильно сомневаюсь). В нашем случае, тоже не все так просто, после ГКЧП в руководстве СССР не оказалось сильной объединяющей силы (Горбачев был слаб, КПСС рушилась изнутри на глазах). Времени на ожидание или создание такой силы не было, что могло привести к гражданской войне
Наконец по поводу: "немалая часть советских граждан весьма спокойно воспринимала "парад суверенитетов". Первый вопрос, как лично Вы отреагировали? Второй вопрос, по Вашему мнению, как мне надо было поступить, ну ни брать же в руки палку и громить Сергиево-Посадский Совет?
3) То, что историки ОБЯЗАНЫ разбираться в экономических и политических вопросах, СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ. Что-то не помню рекомендаций историков по реформированию политической системы или экономической модели. Все остальное – описание уже произошедшего – выглядит, мягко говоря, как оправдание системы или экономического курса. А учет мирового опыта был бы в любой момент очень кстати. О постоянной сдаче позиций в экономическом и технологическом плане даже не хочется говорить…
1) По поводу конъюнктурщиков и профильного исторического образования повторю фразу, сказанную выше. Так доказывайте, а не декларируйте, используя авторитет науки и свое образование.
2) Хочу привести несколько странных примеров. А) Пример от мною уважаемого историка Е.Спицына, он говорит, что лет через 1000 раскопки на нашей территории предоставят огромное количество артефактов иностранного происхождения (германские и китайские авто, корейская электроника, шведские и итальянские бытовые приборы и т.д.). После чего "нерадивые" историки сделают вывод, что русские здесь не жили в 21 веке. Б) На ТВ "Звезда" еще совсем недавно шло много передач о наших разработках в области вооружения. Скажу ответственно, что в них мало соответствия научно-технической документации и отчетам по отработке. Хотя многие разработки не засекречены, но доступ к ним крайне ограничен и доступен только специалистам. В) Не заметил, чтобы где-то (например, на странице учебника истории) или кто-то из историков воспользовался воспоминаниями Виктора Астафьева, между прочим, имеющего "кучу" наград СССР и РФ, народного депутата СССР. Посмотрите на YouTube, там достаточно материала с ним о войне.
Должен отметить, что мои воспоминания по продовольственному снабжению в брежневский период, тоже не очень радужные. Примеров такого рода можно привести множество…
Таким образом, как это ни прискорбно, но официальные документы противоречат этим источникам. И здесь возникает вопрос, должен ли я верить Е.Спицыну (по поводу возможных сложностей при описании событий), научно-технической документации, своим воспоминаниям и знаменитому писателю, участнику ВОВ, или все же "официальным документам"?.
Осмелюсь утверждать, что НИКТО не пытается "опрокинуть" представление о прошлом, которое создаётся официальными документами. Просто нужна ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА и, как мне кажется, что исторической науке надо бы именно этим и заняться. (В то же время, не в моей компетенции ставить такие задачи). Обратите внимание, что я не пытался привлекать мнение так называемых "демократов"
Как видите тоже не так кратко, чем мне бы хотелось.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Ваше умение сразу выбрать главное существенно облегчает мои ответы Вам. Начну, однако, с признания своего принципиального согласия с Вашими словами о том, что - с удовольствием Вас цитирую - "нужна ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА, и, как мне кажется, что исторической науке надо бы именно этим и заняться". Не возьму на себя наглость утверждать, что как раз этим и занимаюсь - я лишь по мере своих скромных возможностей пытаюсь тянуться к этой цели.
Теперь по пунктам:
4) К сожалению, родители моих учеников озвучивали свои мысли практически дословно так, как я Вам написал. Счастье, что в Вашем окружении нет людей, которые бы так рассуждали! Что до Вашего вопроса, то он поставлен ещё более некорректно, поскольку заградотряды создавались отнюдь не только силами НКВД СССР, а в гораздо большей степени армейской контрразведкой во исполнение приказа №227 Народного комиссара обороны И.В.Сталина. Кроме того, сама практика применения заградительных отрядов существенно старше СССР: первые такие подразделения применялись европейцами ещё во время Итальянских войн в XVI веке, а в XIX столетии эту практику реанимировал Наполеон Бонапарт, причём ещё до того, как произвёл переворот и стал императором Франции. Однако Ваш вопрос некорректер даже за вычетом этих особенностей, ибо обозначить некое деяние как "преступление" можно лишь при двух обстоятельствах: во-первых, ПРЯМОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО ЗАПРЕТА на совершение данного деяния, во-вторых, СТОЛЬ ЖЕ ПРЯМОГО ПРИГОВОРА СУДА. Поэтому вынужден поменять формулировку Вашего вопроса: "Считаете ли Вы АМОРАЛЬНЫМ применение заградотрядов в Красной/Советской армии во время Великой Отечественной войны?" Именно на такой вопрос я могу честно ответить: "Да, считаю", - ибо всё остальное неверно либо с исторической, либо с формально-юридической точки зрения.
5) Извините, но в своём определении гражданина как лица, сознательно относящегося к прошлому и настоящему своей страны, я не вижу смыслового противоречия тому определению, на котором настаиваете Вы - просто потому, что нельзя пользоваться правами и выполнять обязанности, не приходя в сознание, а люди, забывающие историю своей страны, именно так и действуют, пребывая в бессознательном состоянии. А насчёт "демократов-перестройщиков" - Вы просто забыли, а я не напомнил, что в национальных республиках озвучивались именно такие демагогические заявления о "порознь будем жить богаче, чем вместе". В России такие умонастроения (вернее, глупонастроения, если такой термин допустим) были слабы. А предложенной Вами параллели с колониальной системой я откровенно не понял, ибо национальные республики СССР колониями не были ни по правовому, ни по фактическому статусу - несмотря на то, что местные национальные "элиты" околоперестроечного времени весьма назойливо заявляли противоположное. А распад единого государства ВСЕГДА хуже сохранения целостности - хотя бы потому, что бывшие провинции, получив формальный статус "суверенных держав", банально не имеют экономических и военных сил, чтобы этому статусу соответствовать, и вполне закономерно терпят крах на протяжении жизни двух-трёх поколений. А насчёт Вашего вопроса о том, что было делать при распаде СССР, - с сожалением вынужден признать Вашу правоту. Хотя можно было хотя бы попытаться, например, отозвать наших местных депутатов из Верховного Совета за отсутствие действий по пресечению антиконституционной ликвидации государства - реального результата это, скорее всего, не принесло бы, но для очистки совести вполне бы сгодилось.
1) Я, грешный, и доказываю по мере своих способностей. Но даже во время нашей с Вами предельно корректной беседы возникают весьма странные разночтения - например, в вопросе о "Московии", который мы с Вами крайне долго и многословно проясняли, но в итоге каждый всё равно остался при своей позиции.
2А) Пример Е.Ю.Спицына как раз и показывает, что историк не имеет права ограничиваться только археологическими или только документальными источниками - необходимо использовать весь массив сохранившихся данных о прошлом. Повторюсь: работа историка сродни работе криминалиста - требуется восстановить картину события по оставшимся следам и показаниям свидетелей.
2Б) И это тоже показывает, что исторические источники имеют разную смысловую ценность: например, современные телепередачи по степени достоверности предоставляемой информации вполне эквивалентны газетным публикациям XVIII - XX вв., а также слухам и сплетням более ранних исторических периодов - все эти источники характеризуют ТЕКУЩЕЕ УМОНАСТРОЕНИЕ ОБЩЕСТВА, а вовсе не те события, о которых якобы сообщают. А в отношении событий как раз и необходимо дополнять информацию из СМИ и сплетен сведениями из документов, свидетельств очевидцев и т.д.
2В) Отмеченный Вами феномен объясняется тем, что заслуженно награждённый многими наградами писатель В.П.Астафьев во время войны был рядовым бойцом, и для историков имеют ценность лишь его воспоминания в качестве рядового бойца, но не те, мягко говоря, странные вещи, которые он говорил о войне в "перестроечное" время. Вот одна из таких вещей - к сожалению, не дословно: "Если посмотреть на карту любого сражения, то на две немецкие синие стрелки там приходится пять красных наших. Значит, наши бросали в бой в два с половиной раза больше сил - и именно от этого наша страна понесла такие страшные потери!" Поскольку и Вы, и я во время учёбы в вузе посещали военную кафедру и проходили там занятия по тактике (только у Вас ВУС, скорее всего, связан с артиллерией, а историков готовили на разведчиков), то и Вы, и я знаем, что стрелками на карте обозначается не количество войск, а только НАПРАВЛЕНИЯ УДАРОВ. Рядовой боец В.П.Астафьев во время войны на офицера не учился и потому данной закономерности знать не мог - другой вопрос, почему и после войны он этого не выяснил. Вряд ли выяснил писатель В.П.Астафьев и то, что полнокомплектная дивизия вермахта была по численности примерно на 20% больше столь же полнокомплектной дивизии РККА - а во время войны в РККА нередко наличествовали лишь битые некомплектные дивизии с численностью личного состава уже на 30-40% меньше немецких. Говоря проще, ИСТОРИКАМ НЕТ ДЕЛА ДО ПОСЛЕВОЕННЫХ РАССУЖДЕНИЙ РЯДОВОГО БОЙЦА О МИНУВШЕЙ ВОЙНЕ - НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КАК НА ЭТИ РАССУЖДЕНИЯ РЕАГИРУЮТ ЗРИТЕЛИ YOUTUBE. И это возвращает нас о принципиальной неравнозначности исторических источников: документальные источники характеризуют ПРЕДЕЛЬНО ОБОБЩЁННУЮ КАРТИНУ СОБЫТИЯ (применительно к продовольственному снабжению брежневского периода это значит всего лишь, что население ни в одном из регионов СССР не голодало), а источники личного происхождения, вроде моих или Ваших воспоминаний, лишь добавляют к этой картине детали (применительно к тому же вопросу - что горожанину можно было купить мясо и мясопродукты либо считанные разы в месяц в дикую очередь, либо на колхозном рынке с большой переплатой, хотя хлеб и макароны в магазинах были всегда и стоили копейки).
В силу всего вышеизложенного Вам не следовало смешивать в одну кучу исторические источники (вроде научно-технической документации и Ваших воспоминаний), историографические рассуждения Е.Ю.Спицына (который говорит не о событиях прошлого, а о работе историков со следами прошлого в раскопках, документах и т.д.) и сугубо личное мнение рядового бойца-ветерана о ходе войны, подкреплённое не документами и материалами по истории войны, а лишь писательским приёмом "Я художник, я так вижу". По степени достоверности эта информация распределяется следующим образом:
* научно-техническая документация и Ваши воспоминания - полноценные исторические источники, поскольку они беспристрастны: в документах зафиксированы параметры конкретных устройств, а Вы видели и пережили ровно то, что видели и пережили, и не примысливаете к этому ничего дополнительного (предполагать иное у меня просто нет оснований: во время наших бесед Вы ни разу не солгали);
* рассуждения Е.Ю.Спицына вообще не относятся к разряду исторических источников, т.к. представляют собой описание МЕТОДОВ ИСТОРИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ, включая ограниченность применения каждого из этих методов;
* размышления В.П.Астафьева представляют собой ПУБЛИЦИСТИКУ и потому относятся к историческим источникам не о Великой Отечественной войне, а об умонастроениях того периода, в который В.П.Астафьев записывал свои рассказы на видео - а умонастроения в нашей стране конца 1980-х - конца 1990-х были далеко не те, что во время войны против Гитлера.
А насчёт "НИКТО не пытается "опрокинуть" представление о прошлом" - честное слово, я Вам завидую, ибо Вы ни разу не столкнулись даже в соцсетях ни с поклонниками опусов В.Резуна-"Суворова", ни приверженцами с "Новой Хронологии" Фоменко и Носовского, ни с прочими индивидами, которые именно что пытаются "опрокинуть" уже сложившееся и многократно подтверждённое историческими источниками представление о прошлом, опираясь на свои личные соображения, с исторической наукой не связанные.
И снова благодарю Вас за внимание к предмету нашей беседы и за терпение при чтении моих весьма пространных текстов.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Прошу прощение за задержку ответа, но на то есть ряд причин как объективного, так и субъективного порядка. Это и борьба за шахматную корону, и кризис в Южной Корее, и саммит ОПЕК+ и много чего еще. Потом удивил Ваш комментарий, особенно п. 5), но об этом чуть ниже.
4) НКВД или армейская контрразведка для меня не принципиально, тем более, что Вы все правильно поняли. Но Ваша замена ПРЕСТУПНОЕ на АМОРАЛЬНОЕ не совсем корректна. Поскольку Нюрнбергский процесс показал, что во время войны отсутствие законов не освобождает от ответственности за военные преступления (Нюрнбергский процесс не рассматривал возможные военные преступления стран-союзников, поэтому и не было его оценки по этому вопросу)
5) По поводу Вашего определения гражданина могу только посоветовать Вам обратиться в МО РФ с просьбой ввести экзамен по истории для призывников. Боюсь, что после этого количество призывников, годных к службе, резко сократиться. Касательно того, что "в национальных республиках озвучивалось именно" такое мнение – поделитесь, откуда у Вас информация об этом, интернета не было, а СМИ СССР и РСФСР не предоставляли трибуну сепаратистским высказываниям. Информация же об этом ПОСЛЕ распада не имела большого политического значения, поэтому и не стоит об этом говорить. Так, поделитесь источниками… Фразу "распад единого государства ВСЕГДА хуже…" – расскажите финнам, австрийцам, индусам, пакистанцам, тем же американцам и еще 3/4 всего мира. За несколько тысячелетий распалось множество государств, империй, а в 20 веке - вся колониальная система. И при чем здесь "национальные республики СССР колониями не были"? Я о такой связи вообще не заикался. Еще не понял Вашей фразы: "пресечению антиконституционной ликвидации государства". Прошу написать, в чем была "анти конституционность ", и что надо было сделать "конституционного" и кому для сохранения государства. Моя точка зрения проста – в основе единства должно лежать справедливое и эффективное управление.
Ну и по поводу В.Резуна-"Суворова" – совсем не убедительно. Чего-то у него читал. Сказать, что отложилось сильное впечатление – не скажу. Не скажу, что часто слышу ссылка на его высказывания. А "на заборе тоже написано" что-то. Зачем вспоминать то, что не оказывает существенного влияния на умы.
В п. 2В) Вы пишите "ИСТОРИКАМ НЕТ ДЕЛА ДО ПОСЛЕВОЕННЫХ РАССУЖДЕНИЙ РЯДОВОГО БОЙЦА О МИНУВШЕЙ ВОЙНЕ". Пускай так, но пока сохраниться такой подход, так и будут проявляться противоречия между официальной трактовкой событий и памятью отдельных людей и не только по вопросу ВОВ (вплоть до антагонистических). Как Вы заметили я (неспециалист в истории), скорее защищаю свою точку зрения (не навязывая ее) и хочу услышать, если и противоположную, то доказательно обоснованную. Например, меня волнует ряд (точнее, ОГРОМНОЕ множество) вопросов, не всегда по новой или новейшей истории.
А) Почему Наполеон двигался на Москву, а не на Санкт-Петербург? Взяв Петербург (а в Москву зашел) он бы нарушил всю логистику и управление государством, что вполне могло привести к договорам на его условиях. Историки молчат…
Б) Документов обвинения обычно на много больше, чем документов по реабилитации, но они "работают" плохо. Например, мало кто знает, что разработчик легендарной Катюши (Лангемак) – расстрелян. Где работа историков по восстановлению справедливости?
В) А что твориться в искусстве… Картина Юон К.Ф. "Первое выступление В.И. Ленина в Смольном". 1) 1927, в президиуме Сталин в окружении "врагов народа" (https://rusmuseumvrm.ru/data/collections/painting/19_20/yuon_k.f._pervoe_poyavlenie_v._i._lenina_na_zasedanii_petrosoveta_v_smolnom_25_oktyabrya_1917._1927/index.php?lang=ru); 2) 1935, в президиуме Сталин, Дзержинский, Молотов и т.д. (https://lenin.shm.ru/kartina-pervoe-vystuplenie-v-i-lenina-v-smolnom-pervoe-poyavlenie-v-i-lenina-na-zasedanii-petrosoveta-v-smolnom-25-oktyabrya-1917-g-vtoroj-sezd-sovetov/)
Г) Отношение к другим наукам. Учение Мичурина противоречит современной науке, генетике (он обласкан властью, в его честь назван небольшой город). А Вавилов, академик, первый президент ВАСХНИЛ, президент Всесоюзного географического общества, основатель и директор Всесоюзного института растениеводства, директор Института генетики АН СССР, член ЦИК СССР и ЦИК РСФСР и пр. и пр. – замучен и умер в тюрьме. Ну и о ком больше будет знать молодежь? Надо понимать (сарказм), что в этом и состоит вклад современной исторической науки?
Об этом можно писать бесконечно… Если взять практически любую область человеческой деятельности – результат будет тот же.
Владимир Бабин
Очень прошу Вас не объяснять причины по моим примерам А), Б), В), Г), я и сам могу это сделать. Меня интересует, что делает современная историческая наука по восстановлению справедливости для достойного воспитания молодежи.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, наша с Вами беседа чрезвычайно интересна, хотя круг затрагиваемых вопросов неуклонно расширяется. Под Вашей фразой: "В основе единства должно лежать справедливое и эффективное управление", - подписываюсь всеми конечностями, восхищаясь точностью Вашей формулировки. Далее пойду по пунктам:
4) Вы абсолютно верно отметили, что Нюрбергский трибунал принципиально не рассматривал военные преступления участников антигитлеровской коалиции. Уточню: во-первых, у этого трибунала с самого начала была принципиально другая задача в виде ОСУЖДЕНИЯ КОНКРЕТНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ, БАЗИРОВАВШЕЙСЯ НА ЛЮДОЕДСКОЙ ИДЕЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ; во-вторых, отмечу как историк весьма печальный факт того, что СВЯТЫЕ ВОЙН НЕ ВЫИГРЫВАЮТ, А ВСЕГО ЛИШЬ ГИБНУТ, ПОЛУЧАЯ ДОБАВОЧНЫЙ СТАТУС ВЕЛИКОМУЧЕННИКОВ. После этого укажу на сугубо юридический момент: НИКАКОЕ ДЕЯНИЕ НЕЛЬЗЯ КВАЛИФИЦИРОВАТЬ КАК "ПРЕСТУПЛЕНИЕ", ПОКА СУД НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО ОНО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, - из чего недвусмысленно следует, что использование заградотрядов в Красной/Советской армии преступлением не является, и соответствующие обвинения в адрес советского командования попросту лишены юридического смысла - можно лишь оценивать данное деяние с сугубо моральной точки зрения, что я, грешный, и проделал.
Пункт 5 я вынужден разбить на подпункты с буквами:
5А) Во-первых, Вы и сами отметили, что ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО НЕ ТОЖДЕСТВЕННО КОЛОНИАЛЬНОЙ ИМПЕРИИ, ПОСКОЛЬКУ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СОЗДАЁТСЯ НАСИЛЬСТВЕННЫМ ЗАВОЕВАНИЕМ ЧУЖИХ ЗЕМЕЛЬ; во-вторых, те же финны по выходе из единого государства под названием "Российская империя" устроили образцово-показательный геноцид в таких городах, как Выборг, Гельсингфорс и Турку, тупо перебив там всех русских за якобы сплошную их симпатию к большевикам. Согласитесь, что данное деяние можно нельзя квалифицировать как преступление лишь потому, что уголовная ответственность за этнические чистки появилась лишь около 30 лет спустя после данного деяния, - а вот морально осудить пролитую финнами русскую кровь можно и нужно, как и признать, что данное кровопролитие было куда бОльшим злом, чем существование Российской империи. Что до США, Индии, Пакистана и прочих названных Вами государств, то они были КОЛОНИЯМИ, А НЕ ЧАСТЯМИ ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВА, т.е. имели юридически неравноправный статус с метрополией и считались "ниже сортом". Для сравнения: республики СССР были юридически равноправными, а Великое Княжество Финляндское (как и Царство Польское) имело в Российской империи привилегированный статус, ведя даже самостоятельные экспортно-импортные операции, чем вовсю пользовались революционеры до 1917 года.
5Б) По умонастроениям в национальных республиках СССР у меня информация весьма разная: в Литве позицию "лучше отдельно, чем вместе" открыто озвучивал "Саюдис" в своих программных документах, и аналогичные положения были также в документах "Народных фронтов" Латвии, Эстонии, Украины... Для начала достаточно вспомнить, что ВСЕ подобные структуры включили в свои политические программы ТРЕБОВАНИЕ СУВЕРЕНИТЕТА ДЛЯ ЗАВЕДОМО НЕСУВЕРЕННЫХ СТРУКТУР - именно такой статус имели союзные республики, согласно Конституции СССР. Затем можно вспомнить о такой массовой политической акции, как "поющая революция", длившаяся с 1987 по 1991 год и представлявшая собой идеологическую "накачку" представителей "титульных" наций прибалтийских республик на максимальное обособление от русских. А завершить воспоминания декларациям о государственном суверенитете, которые были приняты Верховными Советами Литовской, Латышской и Эстонской СССР весной 1990 года. По Украине у меня информация практически из первых рук: от родственников из донецкой ветви нашей семьи, которые регулярно слышали по украинскому радио и телевидению откровения активистов "Народного Руха Украины" - в том числе молодых в тот момент Тягнибока, Парубия, Чорновила. А "Народный Рух" прямо включил в свою политическую программу достижение независимости Украины от СССР аккурат осенью 1990 года - с чем и пошёл на президентские выборы в 1991-м, когда Украина ещё была де-юре частью СССР.
5В) Ликвидация СССР была с юридической точки зрения антиконституционным актом, поскольку В КОНСТИТУЦИИ СССР ОТСУТСТВОВАЛО ОПИСАНИЕ ПРОЦЕДУРЫ ВЫХОДА СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК ИЗ ЕГО СОСТАВА, ЧТО ДЕЛАЛО САМ ВЫХОД СУГУБО БЕЗЗАКОННЫМ ДЕЙСТВИЕМ. Поясняю на конкретном примере - может быть, слишком упрощённом (уж простите мою учительскую привычку): если в действующих законах государства прописано право гражданина держать дома животных, из этого вовсе не следует, что гражданин может беспрепятственно поселить у себя в городской квартире бегемота, о котором мечтал с детства - просто потому, что бегемот имеет свойство разбрасывать вокруг себя, извините, собственный навоз, с помощью которого метит территорию; в итоге гражданин, попытавшись реализовать свою детскую мечту, вполне по-взрослому получит за неё наказание от соседей, санитарного надзора, общества защиты животных... Согласен, пример не блестящий, но он объясняет механику. Насчёт того, что надо было делать в отношении сохранения СССР - увы, не могу сказать ничего сверх того, что уже сказал: требовать для допустивших данное деяние выборных лиц отзыва (досрочного прекращения полномочий) и надеяться, что эти требования получат поддержку силовых ведомств СССР - впрочем, Вы в прошлом комментарии очень верно сказали, что подобная надежда была весьма аховой.
5Г) Вы указали на то, о чём я забыл упомянуть: НА ДУМАЮЩИХ ЛЮДЕЙ С АНАЛИТИЧЕСКИМ МЫШЛЕНИЕМ ЭМОЦИОНАЛЬНО ПЕРЕНАСЫЩЕННАЯ РИТОРИКА В.РЕЗУНА-"СУВОРОВА" И ПОДОБНЫХ ЕМУ ПРОСТО НЕ ДЕЙСТВУЕТ - А ВОТ НА НЕДУМАЮЩИХ ДЕЙСТВУЕТ ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОЩНО. Здесь я, к сожалению, опять вынужден ссылаться на Ситнянского, который над моим комментом вот здесь: https://manlike.mediasalt.ru/lyutyy_golod_1921_goda_kak_eto_bylo#comment_230546 - пишет буквально следующее: "...На обвинения в "некомпетентности" сам Суворов-Резун ответил в "Последней республике" (глава "Про 38-тонные танки")". Поясняю - "подловив" известного военного историка Махмута Гареева на ошибке (тот назвал "38-тонными" лёгкие чехословацкие танки, имевшие в вермахте маркировку Pz-38(t)), В.Резун-"Суворов" бездоказательно заявил, будто Гареев не разбирается во всём комплексе вопросов о Великой Отечественной войне. Недобросовестную подмену понятий по схеме "часть вместо целого" в данном рассуждении Резуна-"Суворова" видите Вы, вижу я, но не видит Ситнянский. И таких невидящих, к сожалению, намного больше, чем хотелось бы.
2В) Никаких противоречий не будет, если чётко отделять ВОСПОМИНАНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ ОТ РАЗМЫШЛЕНИЙ ПОСТФАКТУМ. В отношении писателя В.П.Астафьева я даже указал предельно чёткий критерий: пока писатель-фронтовик в своих беседах рассказывает, что пережил на фронте в качестве рядового бойца, его воспоминания должны приниматься историками во внимание и укладываться в формируемую реконструкцию событий войны; а вот когда писателя-фронтовика, извините, "пробивает" на рассуждения о планировании войсковых операций армейского или фронтового масштаба, это надо уже вежливо, но твёрдо игнорировать - просто потому, что к планированию таких операций писатель-фронтовик во время войны был абсолютно не причастен и потому бессознательно подменяет СМЫСЛ этих операций собственным ВЫМЫСЛОМ.
Ну, а по ряду волнующих Вас вопросов у меня есть кое-какие ответы. На абсолютную истину не претендую, но всё-таки...
А) Во-первых, Москва была гораздо более значимым логистическим узлом, чем Петербург - будь иначе, во второй половине XIX столетия она не стала бы крупнейшим железнодорожным узлом России. Впрочем, Наполеон этого не знал достоверно - и именно поэтому есть "во-вторых": Наполеон обладал весьма точной информацией от французских дипломатов, путешественников и историков, что Москва является для русских таким же крупным религиозным центром, как Рим для католиков, и что русские цари коронуются именно в Москве. Именно по этой причине Наполеон пошёл на Москву и очень долго ждал, когда к нему выйдут бояре в высоких меховых шапках с ключами от города - просто императору Франции те же специалисты-консультанты не сообщили, что в России никогда не было традиции передавать победителю ключи от города в знак капитуляции и подчинения.
Б) Начнём с того, что Лангемака расстреляли, как Вы понимаете, отнюдь не за то, что он "Катюшу" изобрёл - вместо этого его обвинили в троцкизме. Добавим к сему, что основанием для возбуждения уголовного дела и ареста талантливого инженера был анонимный донос со стороны менее успешных коллег, действовавших по убогому алгоритму: "Избавимся от этого умника, ибо на его фоне совсем дураками выглядим!" А завершим тем, что данные факты были вскрыты и обнародованы ещё в середине 1980-х годов: вроде бы даже в детско-юношеский журнал "Моделист-конструктор" соответствующая информация попала - во всяком случае, именно там №4 за 1985 г. в числе ведущих инженеров-создателей РС был упомянут Г.Э.Лангемак (только последнюю букву фамилии перепутали, назвав изобретателя Лангеманом). Просто среди не-историков эта информация не задержалась - только специалисты из смежных областей, вроде Вас, знают эти факты, уже почти 40 лет известные историкам отечественной науки и техники.
В) Странно. Я думал, что Вам знаком термин "пропагандистское искусство", связанный с подлинным искусством примерно так же, как "массовая культура" - с подлинной культурой любого народа.
Г) Начнём с того, что никакого "учения Ивана Владимировича Мичурина" в биологии никогда не было - было ПРОПАГАНДИСТСКОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, запущенное в обиход сторонниками Трофима Денисовича Лысенко. Добавим к сему, что "обласкан властью" И.В.Мичурин был ЗА КОНКРЕТНУЮ ПРИКЛАДНУЮ РАБОТУ ПО ВЫВЕДЕНИЮ НОВЫХ СОРТОВ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ РАСТЕНИЙ - как и считавший себя наследником Мичурина Т.Д.Лысенко. Кошмар ситуации в том, что толковый селекционер Лысенко полез в дебри биологического теоретизирования, а конъюнктурщики-интриганы подхватили его дилетантские рассуждения. Кстати, Ваши сведения об Н.И.Вавилове устарели примерно на 40 лет: в реальности он был вовсе не "замучен", а всего лишь приговорён к 8 годам лишения свободы за нецелевой расход валютных средств (на эту тему есть информация у В.Н.Земскова, много писавшего о политических репрессиях на основании архивных документов НКВД - конкретно могу назвать книгу "Сталин и народ: почему не было восстания"). За гибель Вавилова в тюрьме надо "благодарить" совсем другую персону - Адольфа Алоизовича Гитлера, напавшего на СССР примерно за два года до окончания срока заключения академика-генетика. Именно из-за гитлеровского нашествия Вавилов простудился и умер от воспаления лёгких в 1943 году - а не будь войны, он не оказался зимой в крайне слабо отапливаемом бараке и спокойно дожил бы до конца срока либо даже до условно-досрочного освобождения. Так что Ваш сарказм насчёт того, "о ком больше будет знать молодёжь", неуместен - особенно если учесть, что того же Лысенко уже более 30 лет шельмуют, выставляя "шарлатаном" и "лжеучёным" (даже чрезвычайно уважаемый мной Даниил Гранин не смог мимоходом не "пнуть" селекционера-практика в романе "Зубр"), а Н.И.Вавилова подняли "на щит" ещё в советское время, отведя его изысканиям целую главу в учебниках общей биологии для 9-10 классов (я сам учился по такому учебнику, так что знаю, о чём говорю).
Повторюсь - мои ответы на Ваши вопросы не претендуют на абсолютную истину: я просто делюсь с Вами той информацией, которой располагаю. И снова извините, что получилось длинно.
Антон Луценко
Предельно кратко резюмирую свой архи-длинный ответ именно по отмеченным Вами значимым примерам: историческая наука делает для восстановления справедливости и достойного воспитания молодёжи всё, что может в данной ситуации - прежде всего, это касается развенчания наиболее живучих мифов путём обращения к первоисточникам.
Если говорить о Ваших примерах, то (А) значение Москвы как основного логистического узла России сполна проявилось ещё во времена Золотой Орды - собственно, по этой причине Москва разбогатела и возвысилась над остальными городами Руси после ордынского нашествия. Аналогичным образом, (Б) по биографиям репрессированных ведётся достаточно активная архивная работа, один из примеров которой Вы легко найдёте, например, вот здесь: https://nkvd.tomsk.ru/ - достаточно просто щёлкнуть мышкой по любому портрету на сайте и прочитать краткую биографию репрессированного гражданина. В отношении (В) "пропагандистского искусства" должен признать - историческая наука с ним не борется по тем же соображениям, по каким, например, современные астрономы не борются с астрологией. А касаемо перипетий с генетикой (Г) могу кратко резюмировать то, что уже сказал: воспользовавшись недостаточной компетентностью талантливого академика-генетика в сугубо финансовых вопросах, его "закрыли" в тюрьме, спешно поставив на его место не менее талантливого селекционера-практика, оказавшегося, к сожалению, никудышным теоретиком, что и вызвало развал перспективного научного направления, поскольку биологи занялись дележом власти и финансов вместо того, чтобы закономерности строения живых организмов изучать и в селекционерскую практику эти закономерности вводить - вот и всё. Проблема в том, что с данными аспектами работы историков специалисты-неисторики, как правило, не знакомятся, не обращая внимания на узкоспециализированные исторические журналы, которые выходят микроскопическими тиражами. Сами понимаете, судьбу этих журналов решаю не я, грешный (грустный сарказм).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Вполне удовлетворен.
Хотя и по п. 5А) Вы практически все свели к падению колониальной системы. Я же, в первую очередь, имел в виду полноценные государства, такие как Австро-Венгрия, Османская империя и т.п.
По п. 5Б) у меня совершенно иное мнение. Коротко. К концу 1991 года СССР практически прекратил свое существование, поэтому о выходе вопрос уже не стоял (вопрос мог стоять только о подписании нового союзного договора). Прибалтийские республики, Грузия и Молдавия не участвовали в референдуме, поэтому их примеры неуместны. Что касается самого референдума, то его проведение было, скорее, вредным (это лично мое сегодняшнее мнение), поскольку он был всесоюзным (а не республиканским), что противоречило конституционному праву республик на самоопределение (в итоге мы и получили "парад суверенитетов"). Республики быстро "подсуетились" обеспечить свои конституционные права.
В отношении писателя В.П.Астафьева я и хотел того, чтобы его воспоминания принимались историками во внимание и укладывались в формируемую реконструкцию событий войны. К сожаление, именно этого в учебниках и различных официальных публикациях не вижу.
По поводу моих примеров (в основном Б, В, Г) мой вопрос о другом. Достаточно ли делает наука для формирования исторически верных знаний у молодого поколения? Потому что у меня складывается иное мнение (у меня взрослые дети и подрастающие внуки)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, за всю историческую науку расписываться я, естественно, не могу - тем более, что в ней есть разные школы, между которыми путаницы и непоняток просто-таки избыточно много. Могу сказать, что делаю лично я:
А) анализирую исторические источники, выявляя как можно более глубокие (по времени) причины того или иного явления - именно это у меня получилось в отношении Вашего вопроса о движении Наполеона к Москве (кстати, я забыл упомянуть, что французские историки начала XIX века хорошо помнили, что вплоть до визита Петра I ко двору Людовика XIV европейцы называли Россию "Московией" - и это обстоятельство, возможно, тоже повлияло на решение Наполеона);
Б) слежу за новейшими публикациями в профильных изданиях и вношу информацию из них в свои уроки, а также не теряю связи со своими товарищами по университету, занятыми в том числе и сбором информации о репрессированных - но не дурнопахнущими околополитическими спекуляциями на данную тему;
В) учу отличать исторические факты от пропагандистских мифов (кстати, самое простое отличие - избыток эмоционального напора при слабости логических связей и нетвёрдом знании хронологии событий, и приведённые Вами картины в этом отношении ничем не отличаются от текстов того же В.Резуна-"Суворова");
Г) учу анализировать ВЕСЬ КОМПЛЕКС СВЕДЕНИЙ О СОБЫТИИ, НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ПАРОЙ-ТРОЙКОЙ НАИБОЛЕЕ ЯРКИХ ДЕТАЛЕЙ (смею надеяться, что предпринятый мною разбор истории с Н.И.Вавиловым Вы сочтёте достаточно показательным примером того, как осуществляется подобный анализ).
С Вашим ключевым выводом о слабости государственной власти в последние годы существования СССР согласен полностью, ибо сильная власть попросту не позволяет осуществить на местах ничего из того, что успешно прошло тогда - и уж, во всяком случае, способна пресечь любой "парад суверенитетов" на корню, без особого шума устранив ключевые фигуры (согласен: это весьма аморально и вполне может быть оценено как преступление - но только не в случае предотвращения геополитических катастроф, аналогичных, например, гражданской войне Севера и Юга в США).
К сожалению, немного не понял Ваших слов о писателе В.П.Астафьеве: Вы ведёте речь о его воспоминаниях в качестве рядового бойца или о его рассуждениях на рубеже двух столетий - уже в качестве признанного писателя и лауреата многих государственных наград? Спрашиваю потому, что у знаменитых писателей в старости иногда возникает желание, образно говоря, "пасти народы" и играть роль "совести нации" по любому сколько-нибудь значимому вопросу - кстати, одним из примеров сего может быть Михаил Иосифович Веллер, чей талант, с моей сугубо субъективной точки зрения, погубило как раз желание "пасти народы" и "жечь глаголом".
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. "Никогда такого не было, и вот опять". Лично мне уже надоело наступать на одни и те же "грабли…". Вы в своем комментарии от 17 ноя 2024 11:14 признали, что закон о повышении пенсионного возраста это ваше частное мнение, хотя ранее утверждали обратное. Просто недопустимо такое количество "отсебятины" и нелогичных высказываний.
Теперь о Ваших последних комментариях…
1) Б) "слежу за новейшими публикациями в профильных изданиях", что-то не заметил Ваших положительных ссылок на иностранные источники. Не думаете же Вы, что истинная наука только в РФ?
2) Б) "сбором информации о репрессированных", общество, в первую очередь, интересует влияние репрессий на нашу политическую и экономическую жизнь, а не просто сбором информации. Наша наука об этом молчит
3) В) "самое простое отличие - избыток эмоционального напора". Посмотрите свои собственные комментарии…
4) В) (предыдущий коммент) "пропагандистское искусство", должен признать - историческая наука с ним не борется". "Современные астрономы не борются с астрологией" – это верно, но астрономия ДОКАЗЫВАЕТ свои теории и ложность астрологии. Так, ну и где историки доказывают историческую правду в картине Юон К.Ф. 1927 года и ложность 1935 года?
5) Г) "учу анализировать ВЕСЬ КОМПЛЕКС СВЕДЕНИЙ О СОБЫТИИ". Во-первых, весь комплекс изучить невозможно по определению. Во-вторых, в деле Вавилова существуют документы следствия, суда и реабилитации (хотя, как можно называть судом заседание без стороны защиты). Зачем нужно частное мнение В.Н.Земскова, и как оно может изменить сущность документов по делу? А-а-а-а, "нецелевое использование…". В-третьих, Вы так легко отрицаете реабилитацию…, а у Вас право на это есть?
6) "без особого шума устранив ключевые фигуры", в этом слабость государства. Сила государства в поддержке народа и тогда не появится никаких "ключевых фигур"
7) По поводу Астафьеве и Веллера. Здесь вообще полностью нарушена логика. Я не говорю о симпатиях или антипатиях, мы говорим о различных точках зрения. Предположим, что и тот и другой на старости лет страдают старческим маразмом или другой болезнью, влияющей на мышление. Ну, тогда у Вас должны быть доказательства их недееспособности в виде медицинских документов, а их Вы тоже не можете иметь в силу врачебной тайны. На лицо необоснованное оскорбление. Предположим, что Вы правы и каждый человек на старости лет недееспособен. Тогда Вы просто обязаны верить мне без обсуждения, когда речь заходит о свидетельствах ветеранов войны, поскольку мое общение с ними на 14 лет раньше в силу возраста и живых их тогда было больше, чем в соответствующий период Вашего возраста.

Общение с Вами меня убедило, что история не наука, а элемент пропаганды. Я не историк (поэтому и не претендую на историческую точность высказываний), но очень уважаю строгость мышления. Мне странно постоянно Вам об этом напоминать. Это уже становится неинтересно…
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Ваша реплика о граблях, к сожалению, применима и к Вам - конкретно, к Вашему финальному суждению об истории как "элементе пропаганды", представляющему собой чистейшей воды МНЕНИЕ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Теперь по отмеченным Вами пунктам:
1) Сожалею, что не сказал ранее: иностранцы отнюдь не ломятся толпой изучать российскую историю по первоисточникам, а то, что попадалось мне на глаза, содержит в себе лишь ложь и пропаганду, перемешанные в весьма взрывоопасную смесь - навскидку назову откровенно сказочный опус Роберта Конквеста "Жатва скорби" о якобы искусственно организованном голоде 1932-33 гг., поскольку Конквест на протяжении всей книги неоднократно заявляет о своём знакомстве с документами из советских архивов, но ВНЕЗАПНО не приводит ссылку ни на один из них, предлагая просто верить ему на слово. Аналогичным образом, к сожалению, рассуждало ещё более десятка американских и европейских авторов, с работами которых я ознакомился ещё 15-20 лет назад: особенно убийственной в этом смысле оказалась лекция одного гарвардского профессора, на голубом глазу утверждавшего, что якобы Советское государство даже предписывало гражданам, как следует мыться - тем, что устанавливало в городских квартирах чугунные ванны вместо душей (то, что в ванне можно не только мыться, но и, например, стирать, почтенный профессор, судя по всему, просто не догадывался, а поинтересоваться у своих коллег родом из СССР, видимо, постеснялся). Сами понимаете, что подобные тексты не вызывают энтузиазма - в отличие от работ с внятной аргументацией и легко проверяемыми ссылками на источники. В российских профильных изданиях я такие работы вижу, в украинских (до 2022 года) - тоже, а вот с английскими и французскими дела, увы, намного печальней, ибо известные мне авторы ставят в один ряд документально подтверждённые факты, ещё не доказанные гипотезы и откровенные вымыслы в виде слухов, сплетен и пропагандистских мифов.
2) Чтобы оценить влияние репрессий на экономическую и политическую жизнь страны, нужно для начала собрать информацию об этих репрессиях, не так ли? Вот именно эту фазу работы историки в настоящее время и ведут - а ведь приходится и осмысленную информацию от паразитных шумов фильтровать...
3) Где? Буду крайне признателен, если просто покажете цитатой.
4) Отвечу вопросом на вопрос: где именно астрономы опровергают каждый публикуемый в СМИ гороскоп? С одной отдельно взятой картиной Юона ровно то же самое.
5) Зато можно изучить весь комплекс сведений, доступных в конкретный момент времени.
6) Сожалею, что не смог донести до Вас информацию о том, что В.Н.Земсков приводит НЕ СВОЁ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, А ДОКУМЕНТЫ ИЗ ТОГО САМОГО СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА Н.И.ВАВИЛОВА. По остальному картина такая: заседание без стороны защиты называлось ОСО НКВД СССР - была в то время такая форма организации суда. Насчёт того, что я якобы отрицаю реабилитацию - СНОВА ПОПРОШУ ВАС ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ ДОМЫСЛОВ В АДРЕС СОБЕСЕДНИКА, ИБО ПОДОБНОЕ ПРОЩАЮ НА МЕДИАСОЛИ ТОЛЬКО СИТНЯНСКОМУ, КОТОРЫЙ БЕЗ ДОМЫСЛОВ ЖИТЬ НЕ МОЖЕТ.
6) Согласен, но описанная Вами ситуация с "поддержкой народа государством" представляет собой абстрактное идеальное состояние (вроде "идеального газа" в физике). А в реальном мире народ состоит из людей, около 10% которых занимают враждебную позицию по отношению к любой власти; в сильных государствах эти 10%, как правило, сидят по тюрьмам, но Советский Союз в последнее десятилетие своего существования сильным уже, к сожалению, не был - поэтому "ключевые фигуры" и появились.
7) К моему даже не сожалению, а глубочайшему прискорбию, Вы измудрились вычитать в моём комментарии слова, которых я не писал - например, "маразм". Постороенные на этом Вашем вымысле ложные обвинения в том, что я якобы "необоснованно оскорбляю" писателей, являются Вашим необоснованным оскорблением в мой адрес. Поясняю: желание "пасти народы" не имеет никакого отношения к психическим расстройствам вообще и старческому слабоумию в частности - оно представляет собой обычную профессиональную деформацию писателя. Тот же Лев Николаевич Толстой, после тысяч читательских писем с просьбами о разъяснении смысла жизни всерьёз уверовавший в свою способность такие разъяснения дать и сочинивший под это дело даже собственную версию христианства, был совершенно здоров психически - и ровно то же самое произошло в свой черёд и с Астафьевым, и с Веллером: они оба сочли, что могут разъяснить любой жизненный вопрос своих читателей, начиная с решения текущих политических проблем и заканчивая истинной картиной исторических событий - и оба в результате сочинили сугубо художественные вымыслы, обладающие ограниченным сходством с окружающей действительностью. Считать такие художественные вымыслы историческим источником столь же методологически некорректно, как и отмеченные Вами две версии сугубо пропагандистского полотна Константина Юона.
И завершаю свой ответ Вам напоминанием закономерности, известной ещё во времена Декарта: ПРИ ОТСУТСТВИИ ТОЧНОГО ЗНАНИЯ ФАКТОВ "СТРОГОСТЬ МЫШЛЕНИЯ" ПОРОЖДАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СХОЛАСТИКУ, эвристическая ценность которой крайне сомнительна.
Печально, что Вы почему-то не сочли нужным ответить на мой вопрос о том, какую часть выступлений В.П.Астафьева о Великой Отечественной войне имели в виду - воспоминания рядового бойца или рассуждения признанного писателя? Вопрос принципиальный, ибо первое есть информация о фактах (т.е. исторический источник), а второе - сугубо умозрительное рассуждение (т.е. либо гипотеза, либо вымысел).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Воспользуемся той же нумерацией. Что касается моей фразы про "грабли" – в данном случае я имел в виду только Ваши неприглядные, иногда оскорбительные высказывания об оппонентах, а не о Вашей позиции
1) Вы сами пишите про "избыток эмоционального напора", недостойного для изложения, в то же время ТОЛЬКО в п. 1) встречаю (см. ниже, заглавными выделено мной, это разве не эмоциональный напор?). Кстати, ни одну из этих фраз НЕВОЗМОЖНО доказать ни одним документом.
"иностранцы отнюдь НЕ ЛОМЯТСЯ ТОЛПОЙ"
"содержит в себе лишь ЛОЖЬ И ПРОПАГАНДУ"
"перемешанные в весьма ВЗРЫВООПАСНУЮ смесь"
"особенно УБИЙСТВЕННОЙ в этом смысле оказалась лекция"
"откровенные ВЫМЫСЛЫ в виде СЛУХОВ, СПЛЕТЕН И ПРОПАГАНДИСТСКИХ мифов"
Кроме того Ваше фраза "… подобные тексты не вызывают энтузиазма - в отличие от работ с внятной аргументацией и легко проверяемыми ссылками на источники…" не гарантирует отсутствие других работ и/или ссылок не источники, опровергающие Ваши тезисы. Очень тривиальный пример на эту тему. Наличие красного цвета в флаге РФ не доказывает, что флаг красный и не доказывает отсутствие в нем белого и синего цвета.
2) Ваша фраза: "нужно для начала собрать информацию об этих репрессиях, не так ли?" – конечно, НЕ ТАК! Сколько сотен (а может, тысяч) лет Вам понадобится на сбор этой информации? В основном такая работа проводится параллельно, с коррекцией в зависимости от поступающих данных.
3) Для начала см. п. 1) настоящего комментария. На самом деле – их ОГРОМНОЕ количество за время нашего общения (если настаиваете – приведу еще)
4) Астрономия изучает небесные тела и их движение, а также взаимодействие между ними. Астрология же изучает влияние планет, звезд и других космических объектов на жизнь людей и события на Земле. Астрология уклоняется от поиска объяснения изучаемых явлений и не удовлетворяет принципу фальсифицируемости, то есть ее невозможно опровергнуть опытным путем (Все из и-нета)
5) Даже в конкретный момент времени невозможно "изучить весь комплекс сведений" из-за их объема и, возможно, доступности и секретности.
6) Еще раз повторяю, зачем ссылаться на Земскова, если НЕОБХОДИМЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ сведения можно взять из документов того следственного дела Вавилова.
В 1941 году Вавилов осуждён по статьям УК СССР 58-1, 58-6, 58-11 (вредительство, помощь буржуазным организациям, подготовка или недонесение о готовящихся преступлениях). В 1955 – реабилитирован. Ну и где здесь "нецелевое использование"?
Что касается "идеального газа". Окружающий нас воздух подчиняется его законам с такой же высокой точностью, как и механика Ньютона в повседневной жизни. А зачем использовать более точные теории, если любой измерительный прибор не уловит разницы?
7) Следующий раз прошу читать мои комментарии более внимательно. К Вашему "глубочайшему прискорбию" моя фраза звучит иначе: "маразмом или другая болезнь, влияющая на мышление" (но никак не просто "маразм"). Вашу фразу "у знаменитых писателей в старости иногда возникает желание играть роль "совести нации" по любому сколько-нибудь значимому вопросу" – считаю бездоказательной и оскорбительной (отношу эту фразу к п. 1, сказанную с "избытком эмоционального напора").
Странные слова для Декарта ("точное знание" – встречал такую категорию, но "точное знание фактов"? для философа? ну точно в стиле – без обид - А.Луценко) и без ссылки.
Мое детство и юношество прошли в окружении участников ВОВ, все мои соседи (еще раз уточняю - ВСЕ) – участники ВОВ (60 – 70 годы, тогда им было 40 -55 лет). Их рассказы созвучны с поздним Астафьевым как рядовых участников войны. Поэтому как бы Вы не старались, я буду продолжать верить своим ушам и своей памяти, а не Вашим "домыслам" (и тем пропагандистским документам, на которые Вы опираетесь).
Спору нет, что полотна Юона пропагандистские, но в одном из них больше правды, чем в другом.
По поводу В.П.Астафьева, мое первое упоминание о нем было со ссылкой на YouTube, т.е. на позднего и признанного писателя. Теперь о Веллере (кстати, никогда его не принимал всерьез из-за "эмоционального напора"). Ваша фраза "учу анализировать…". "Учить" не значит "научить", это первое, а второе, я не вижу большой разницы между "учить…" и "пасти…", ну и какая разница между Вами и Веллером, особенно с учетом п.1) настоящего комментария.

Хочу привести пример, как происходит научный спор в физике. Ряд ученых (и Эйнштейн в том числе) считали, что существуют некоторые скрытые параметры, влияющие на поведение квантовых частиц (что и объясняет их "странное" поведение). В середине 60-х годов ирландский физик-теоретик Белл предложил мысленный эксперимент, где показал, что в зависимости от того, есть ли скрытые параметры или их нет, некоторое неравенство будет иметь различное значение (знаменитые неравенства Белла). В 2022 году ряд ученых получили Нобелевскую премию за эксперименты, опровергающие наличие скрытых параметров. Ни до этих экспериментов, ни после никто из уважающих себя физиков не обвинял Эйнштейна и его сторонников во лжи и некомпетентности (для меня именно этот подход является определяющим). Но не Ваш с обвинением, иногда и оскорблением, своих оппонентов
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, начну с конца Вашего сообщения - просто потому, что именно приведённый Вами в конце пример научного спора физиков разъяснит существенную часть всех остальных пунктов.
Дело в том, что ни Эйнштейн, ни Белл, ни другие участники спора о скрытых параметрах квантовых частиц НЕ ССЫЛАЛИСЬ НА ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ ДАННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТОВ - а упомянутый мной Роберт Конквест как раз ссылался на такие данные, говоря нечто о "советских архивных документах", но не приводя ссылки ни на один из них - при условии, что его "Жатва скорби" только на русском языке издавалась несколько раз, и автор не внёс в текст изменений даже после того, как ему открыто указали на невозможность проверки излагаемых им сведений.
Поведение физиков в описанной Вами дискуссии заслуживает только уважения, но если бы в их среде завёлся подобный любитель фальсифицированных данных (поясняю - это исследователь, который НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРУЕТ СВОЮ ПОЗИЦИЮ, А ТОЛЬКО ОЗВУЧИВАЕТ ЕЁ, ЛИШЬ ИМИТИРУЯ ССЫЛКУ НА НЕКИЕ ИСТОЧНИКИ ИНФОРМАЦИИ, КОТОРЫЕ НИКТО ИЗ КОЛЛЕГ НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ПРОВЕРИТЬ), они бы, скорее всего, просто изгнали бы его с позором и продолжили свою работу по исследованию мира, честно делясь друг с другом найденной информацией. К сожалению, историки не практикуют изгнания недобросовестных исследователей, поэтому приходится раз за разом указывать на неподобающие действия того или иного автора. С учётом этого обстоятельства картина получается следующая:
1) Если не придираться к моим просторечным выражениям, то зарубежных историков, действительно изучающих российскую историю по российским источникам, намного меньше, чем российских историков, занимающихся тем же самым - просто потому, что такова специфика социально-гуманитарных наук: наиболее корректно понять содержание документа или художественного произведения на национальном языке может лишь носитель языка, личность которого формировалась в соответствующей национальной культуре, и именно поэтому лучшими китаеведами являются китайцы, лучшими американистами - американцы, живущие в США, и т.д. Согласен, что адекватные работы зарубежных авторов по истории России есть - вот только чтобы их найти, придётся "перелопатить" множество произведений сомнительной научной ценности с явно пропагандистским содержанием, на что я, собственно, и попытался указать.
2) Насчёт "параллельной работы" Вы отчасти правы: каждый новый документ о каждой репрессированной персоне обстоятельно изучается историками, выбравшими соответствующее направление своей работы. Но я говорил о другом: чтобы оценить степень влияния политических репрессий на состояние общества в целом, надо для начала ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ МАСШТАБ, т.е. посчитать точное число репрессированных - а это до сих пор, к сожалению, не сделано, поскольку вместо изучения проблемы последние 30 лет шла, извините, политически ангажированная грызня, в ходе которой группы конъюнктурщиков ПОПРОСТУ ВЫДУМЫВАЛИ КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ от солженицынских 50-80 миллионов (при условии, что в документах НКВД СССР фигурирует только 4 миллиона осуждённых по "политическим" статьям и около 650 тысяч приговорённых к расстрелу) до откровенно бредовой "тысячи пятисот миллионов человек", озвученных директором "Мемориала" в беседе на радио "Эхо Москвы". Вот если бы историки работали так же, как Белл из Вашего примера!..
3) Говоря об "эмоциональном напоре", я имел в виду не экспрессивно окрашенные просторечные высказывания, в которых действительно грешен, а СТРЕМЛЕНИЕ ЗАМЕНИТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУГУБО ЛИЧНЫМИ ВЫПАДАМИ ПРОТИВ ПЕРСОН, ИМЕЮЩИХ ИНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, как это проделывает из книги в книгу тот же В.Резун-"Суворов", всякий раз заявляя: "Новые кожаные сапоги выдавали советским солдатам только при наступлении, и любой, кто это отрицает, - либо лицемерный сталинист, либо наивная жертва тоталитарной пропаганды". Согласитесь, что я всё-таки подобным навешиванием ярлыков не занимаюсь - во всяком случае, вряд ли Вы сможете привести соответствующие цитаты из моих комментариев (если не считать перебранок с Ситнянским, где ярлыки друг на друга налепляют ОБЕ СТОРОНЫ).
4) Что и требовалось доказать: астрономы один-единственный раз провели адекватную границу между своей сугубо научной работой и лженаучными играми астрологов и не тратят сил и времени на опровержение или, тем более, научный анализ каждого печатаемого в СМИ гороскопа. То же самое произошло у историков в отношении пропагандистского искусства, продукцию которого один-единственный раз отделили от остальных исторических источников, указав, что содержание произведений такого искусства менялось вместе с политической конъюнктурой конкретного периода истории, и не тратя времени на разбор каждой отдельно взятой картины, скульптуры или стихотворения. Непосредственно по вариантам картины Константина Юона у меня слегка провокационный вопрос: А ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ СМЫСЛ ИСКАТЬ, В КАКОМ ИЗ ДВУХ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ВЫМЫСЛОВ ПРАВДЫ БОЛЬШЕ? Не проще ли поискать правду в более правдивых источниках, вроде хозяйственных документов тех же Совнаркома, ЦК РКП(б), и т.д.? Поясняю: историки именно такими поисками и занимаются, ибо делать иное - то же самое, что астроному анализировать, какой из опубликованных в СМИ гороскопов больше соответствует реальному положению планет на небе.
6) Проблема в том, что совершенно корректно перечисленные Вами статьи, по которым был осуждён Н.И.Вавилов, - это НЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ СЛЕДСТВЕННОГО ДЕЛА, А СОКРАЩЁННАЯ ФОРМУЛИРОВКА СУДЕБНОГО ПРИГОВОРА. А в материалах следственного дела содержится то, что побудило судей вынести данный приговор: протоколы допросов обвиняемого, показания свидетелей, протоколы обыска жилья и рабочего места обвиняемого и т.д., вплоть до копий документов, с которыми обвиняемый работал и которые подписывал, если в них следователи усмотрели нечто, относящееся к составу преступления. К СОЖАЛЕНИЮ, ВЕСЬ ЭТОТ МАССИВ ДОКУМЕНТОВ В ОТКРЫТОЙ ПЕЧАТИ НЕ ФИГУРИРУЕТ, ПОЭТОМУ ИСПОЛЬЗУЕМАЯ ВАМИ ИНФОРМАЦИЯ СТРАДАЕТ НЕПОЛНОТОЙ. Уточняю: даже Земсков приводит лишь короткую цитату из показаний Н.И.Вавилова, касающихся РАСХОДОВАНИЯ ВАЛЮТНЫХ СРЕДСТВ НА ВЫЕЗДЫ ЗА ГРАНИЦУ ДЛЯ ПОИСКА ДИКИХ ПРЕДКОВ КУЛЬТУРНЫХ РАСТЕНИЙ, и выводы следователя о том, что ДАННЫЕ ОПЛАЧЕННЫЕ ВАЛЮТОЙ ДЕЙСТВИЯ Н.И.ВАВИЛОВА НЕ ПРИВЕЛИ К СОЗДАНИЮ БОЛЕЕ УРОЖАЙНЫХ СОРТОВ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР, ЧТО МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ КАК НЕЦЕЛЕВОЙ РАСХОД ВАЛЮТНЫХ СРЕДСТВ.
Насчёт "идеального газа" - Вы сами назвали серьёзную разницу: в физике свойства "идеального газа" вполне адекватны свойствам реальных газов, а вот в жизни общества - увы, это далеко не так, ибо ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ АБСТРАКЦИИ (включая и "поддержку государства народом", поскольку ни один государственный режим не получает поддержки ВСЕГО народа) СЛИШКОМ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО И ПОВЕРХНОСТНО СОВПАДАЮТ С РЕАЛЬНЫМ СОСТОЯНИЕМ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Провокационный вопрос в тему: многонациональный народ России поддерживает или осуждает СВО? Или всё-таки уместнее будет говорить об умонастроениях отдельных групп населения России?
7) Вы сами ответили на свой вопрос: ЕСЛИ ВОСПОМИНАНИЯ ВАШИХ БЛИЗКИХ ЗНАКОМЫХ ВЕТЕРАНОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО СОВПАДАЮТ С ВИДЕОЗАПИСЯМИ БЕСЕД В.П.АСТАФЬЕВА, ТО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ОТВОДИТЬ В УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ ОСОБОЕ МЕСТО ИМЕННО БЕСЕДАМ В.П.АСТАФЬЕВА, А СЛЕДУЕТ ЛИШЬ УКАЗЫВАТЬ ЭТИ БЕСЕДЫ В РЯДУ ВСЕХ ПРОЧИХ ВОСПОМИНАНИЙ ВЕТЕРАНОВ О ВОЙНЕ, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Что до разницы между "учить" и "пасти", то видите Вы её или нет - это вопрос субъективной интерпретации конкретных глаголов. Я же, в свою очередь, могу лишь указать, что не имею ни желания, ни сил "пасти народы" - просто потому, что не собираюсь бросать работу в школе для того, чтобы пытаться вколотить в мозги всех взрослых соотечественников своё личное мировоззрение в качестве "единственно правильной доктрины". Своё мировоззрение ученикам-школьникам я волей-неволей всё-таки демонстрирую, но ПРЕДЛАГАЮ СРАВНИВАТЬ ЕГО С ДРУГИМИ - а этого не делали ни Толстой, ни Веллер. В отношении Астафьева ситуация существенно менее однозначна, ибо В СВОИХ ВОСПОМИНАНИЯХ ОН ПРАВ ПРАВОТОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. К сожалению, Вы в первом абзаце в примере с Р. Конквестом сами противоречите своему комментарию от 06 дек 2024 18:35 п. 1). Цитирую первый абзац: "Конквест как раз ссылался на такие данные…" , а теперь п. 1) от 06 дек 2024 18:35: "ВНЕЗАПНО не приводит ссылку ни на один из них". Обратите внимание, я ничего не придумывал, а только цитировал.
Ну а по поводу возможной фальсификации кем-то чего-то хочу сказать следующее, во-первых очень трудно доказать саму фальсификацию (для этого нужен труд на уровне монографии или диссертации), и второе, я живу в СССР и в России уже достаточно давно и вижу, что фальсификацией и у нас частенько занимаются.
1) Я ни к чему не придираюсь, просто цитирую. Полностью согласен с Вашей фразой "специфика социально-гуманитарных наук: наиболее корректно понять содержание документа или художественного произведения на национальном языке может лишь носитель языка". Но и Вы должны согласиться с тем, что за последние лет 150 было несколько волн эмиграции, когда выезжали наиболее образованные и компетентные люди. Даже среди моих знакомых, оказавшихся за рубежом, ВСЕ с высшим образованием (люмпенов и дураков среди них нет), не говоря уже о периоде революции и гражданской войны. Я не просто так привел тривиальный пример с российским флагом. Практически всеми примерами Вы пытаетесь доказать свою правоту, но, реально, доказываете справедливость только приведенного примера, но не своей точки зрения. В своих же примерах я пытаюсь в основном сказать, что и альтернативная точка зрения существует (согласитесь – это не одно и то же).
2) По поводу "параллельной работы" можно было бы с Вами согласиться и отложить выводы на более позднее время, но в настоящее время уже проводится огромная работа по "героизации" Сталина и его окружения в период репрессий. К моменту, когда историки закончат собирать материал по репрессированным, еще сложнее будет говорить правду.
3) Придется еще раз повториться, Ваш комментарий от 06 дек 2024 18:35 п. 1) содержит (цитирую выборочно, заглавными выделено мной, не верите – откройте свой комментарий и прочтите сами): "отнюдь НЕ ЛОМЯТСЯ ТОЛПОЙ…, содержит в себе лишь ЛОЖЬ И ПРОПАГАНДУ…, перемешанные в весьма ВЗРЫВООПАСНУЮ смесь…, откровенно СКАЗОЧНЫЙ опус…". Может быть, я что-то пропустил или читать не умею, но я не заметил Ваших ссылок, на которые Вы уповаете, а только оскорбления в адрес оппонентов (что касается Р. Конквест "Жатва скорби" – не читал, и вряд ли буду). Этот Ваш пример скорее доказывают, что Вы "стремитесь заменить логические доказательства сугубо личными выпадами против персон, имеющих иную точку зрения" (в кавычках Ваши слова). Говорю не просто так – где Ваши ссылки и доказательства? Этот голод затронул многих моих родных, в том числе и родителей. Поэтому сильно интересовался тем периодом. Например, так ничего не нашел по поводу закупок зерна за рубежом…
Кстати, этот пример с Конквистом не доказывают Вашу точку зрения, даже если он правильный – в лучшем случае они подтверждает только само событие, описанное Вами (см. объяснения в моем примере про российский флаг).
4) На Ваш вопрос: "А есть ли вообще смысл искать, в каком из двух художественных вымыслов правды больше?" – ответ лежит в п. 2) настоящего комментария. Кроме того, в президиум 2 съезда Советов входило 14 большевиков, среди них Зиновьев, Каменев, Троцкий (Сталина, Дзержинского, Молотова среди них не было). Что касается хозяйственных документов тех же Совнаркома, ЦК РКП(б), и т.д., то с правдой в них надо еще разбираться и разбираться (еще одна крупная задача для историков). Например, дело Вавилова – тоже документы, а в итоге, оказались сфабрикованными
6) Да, моя информация по делу Вавилова неполная (это верно). Значит Ваша многократно недостоверная. /Википедия - 20 августа 1955 года Военная коллегия Верховного суда СССР отменила судебный приговор от 9 июля 1941 и прекратила дело в отношении Вавилова за отсутствием состава преступления. С Вавилова сняли АБСОЛЮТНО ВСЕ ОБВИНЕНИЯ (выделено мной)./ Или Вы не доверяете Военной коллегии Верховного суда СССР? Тогда и пишите об этом, а не о Земскове.
Как мне кажется, мною неоднократно говорилось про сложность интерпретации "поддержки ВСЕГО народа". Поэтому не понял, при чем здесь поставленные Вами вопросы.
7) Вообще не к чему в учебниках по истории ссылаться на Астафьева и других рядовых участников ВОВ (их очень много). Другое дело, учебники истории не должны противоречить воспоминаниям участников, какими бы противоречивыми они не были.
И опять же не понял, почему Вы считаете, что мнение Веллера очень значимо для молодежи. Лично мое мнение: молодежь в основном и не знает, кто это такой. Как раз ТАКИЕ высказывания (вроде Ваших) могут разжечь интерес к этой личности. То, что Веллер "пытается вколотить в мозги всех взрослых соотечественников своё личное мировоззрение в качестве "единственно правильной доктрины", сказано Вами БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО (сами прочтите свой комментарий еще раз, если не верите). Более того, Вы не приводите ссылок на источники, где говорится, что Веллер указывает на желание "пасти народ".
Кстати, Вы так и не доказали и не опровергли "слова" Декарта, которые ему приписываете.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, опять начну с конца Вашего комментария. В точности Декарт говорил следующее: "Дьявол играет нами, когда мы мыслим неточно". Рассуждая об исторических событиях, крайне трудно мыслить точно без знания фактов, не так ли? А формально правильные логические суждения в отрыве от фактов неизбежно превращаются в схоластику, верно? Теперь по пунктам:
1) Насчёт "наиболее образованных и компетентных людей" Вы, к несчастью, "мыслите неточно", ибо В ЭМИГРАЦИИ БЫЛИ ВСЯКИЕ, начиная от действительно гениальных людей, наподобие Рахманинова, Сикорского или Зворыкина, и заканчивая откровенной сволочью, вроде генерала Краснова, атамана Семёнова или основателя Российского фашистского союза Родзаевского. Естественно, что сказанное мною частично подтверждает Ваши слова о существовании альтернативных точек зрения на исторические события, российские в том числе. Проблема в том, что далеко не каждая альтернативная точка зрения является обоснованной источниками. Именно это я и пытался объяснить, говоря о Конквесте, но сделал это торопливо и невнятно, что и породило противоречие в тексте. Я имел в виду следующее: Конквест заявлял, будто работал с советскими архивными документами, и приводил в своей "Жатве скорби" некие закавыченные тексты, которые выдавал за цитаты из этих документов, но не указал положенной информации для проверки (для архивных документов это архив, фонд, опись, дело и лист, а для книг - автор, заглавие, место и год издания, конкретная страница с текстом). Таким образом, у Конквеста присутствует лишь ИМИТАЦИЯ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИКИ.
2) Отмеченная Вами "огромная работа" ведётся не историками, а пропагандистами-конъюнктурщиками - точно такими же, как те, кто в последнее десятилетие существования СССР рисовал советскую действительность (и Сталина как её часть) исключительно чёрной краской. Среди профессиональных историков ничего подобного не ведётся: единственное, что можно с изрядной натяжкой обозначить как "героизацию" - Сталина перестали рисовать одной только чёрной краской. Поскольку реальность содержит в себе намного больше одного цвета, подобный подход со стороны - подчёркиваю особо - профессиональных историков способствует отнюдь не сокрытию правды о том времени. Соответственно, и информацию по репрессированным собирать никто не мешает: те же томские историки, на работу которых я давал Вам ссылочку, продолжают свой труд, и никто не пытается им в этом препятствовать.
3) Если воспользоваться любым из словарей русского языка, то придётся признать, что выделенные Вами слова из моих комментариев не могут быть отнесены к оскорблениям в чей-либо адрес. Если же посмотреть по существу (это трудно, ибо Конквеста Вы не читали, а я читал), то как можно с формально-логической точки зрения обозначить текст (а вовсе не персону его автора), в котором присутствует только ИМИТАЦИЯ АРГУМЕНТОВ? Насколько я помню, с точки зрения формальной логики любое суждение, не являющееся истинным, следует считать ложным - что я, грешный, и проделал, лишь слегка расширив цепочку и добавив к понятию "ложь" содержательно близкие с ним понятия "сказка" и "пропаганда".
4) "С правдой разбираться" нужно лишь в небольшой группе "документов", имевших сугубо пропагандистское значение. Касаемо же основной массы отчётности того же Совнаркома, ЦК и прочих партийно-советских структур ситуация выглядит даже не просто, а примитивно: ЕСЛИ ЗА СООБЩЕНИЕ ИСКАЖЁННЫХ ДАННЫХ МОЖНО БЫЛО ПОПЛАТИТЬСЯ ДОЛЖНОСТЬЮ, ПАРТБИЛЕТОМ, А ТО И ЖИЗНЬЮ, ТО "СНИЗУ" "НАВЕРХ" ШЛА ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПРАВДИВАЯ ИНФОРМАЦИЯ - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО НЕСКОЛЬКО СОТЕН ТЫСЯЧ АДМИНИСТРАТОРОВ НЕ МОГУТ СОГЛАСОВАННО ВРАТЬ В ТЕЧЕНИЕ НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ ПОДРЯД. Конечно, Вы вправе усомниться, но факты и логика будут против. Да и в деле Вавилова отнюдь не все документы были сфабрикованы - хватило всего одного ложного доноса, чтобы вполне правдивые факты о его работе были истолкованы в сугубо ложном ключе, поскольку следователь НКВД не имел ни малейшего представления о специфике работы генетиков.
6) Нуу, Википедия - это примерно такой же "эталон научной достоверности", как и, например, советский журнал "Крокодил": статьи для неё пишут сами пользователи данного Интернет-ресурса (это как если бы мы на пару с Ситнянским взялись описывать Великую Отечественную войну). Однако с датами в приведённом Вами примере полный порядок - Военная коллегия Верховного Суда СССР действительно отменила приговор в отношении Вавилова 20 августа 1955 года. Однако ни в Википедии, ни в других открытых источниках Вы не найдёте ни того, ПОЧЕМУ этот приговор был отменён, ни того, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ он был вынесен - а у Земскова это основание приведено цитатами из архивных документов, составлявших ТО САМОЕ ДЕЛО ВАВИЛОВА. Вот причём тут Земсков: информация из его исследований содержит ответ на вопрос "Каким образом?", тогда как в Википедии Вы и я можем найти ответы только на вопросы "Что?", "Где?" и "Когда?" - а этого для понимания ситуации всё-таки маловато. Мои вопросы про "поддержку со стороны ВСЕГО народа" как раз иллюстрируют данное положение: зная насчёт СВО только "Что?", "Где?" и "Когда?", невозможно определить, какая часть населения России поддерживает, а какая осуждает данное историческое событие; а вот при наличии ответа на вопрос "Каким образом?" данная неопределённость будет устранена.
7) Ни в одном из своих комментариев я не писал, что мнение Веллера значимо для молодёжи - сожалею, что у Вас почему-то сложилось противоположное представление. М.И.Веллера и Л.Н.Толстого я привёл в пример исключительно как беллетристов, серьёзно и искренне уверовавших в собственную повышенную социальную значимость и из-за этого перешедших от писательства к проповедничеству, которое я вслед за Н.С.Гумилёвым и обозначил словосочетанием "пасти народы" (есть легенда, что поэт Гумилёв, прочитав "Исповедь" Толстого, сказал своей жене Анне Ахматовой: "Если я когда-нибудь начну вот так пасти народы, отрави меня, пожалуйста!" - и был прав). Если Вы читали позднего Веллера - например, "Всё о жизни", "Человек в системе" или "Кассандра", - то Вы и без моей помощи убедитесь, что именно к проповедничеству Михаил Иосифович и перешёл. Если же Вы указанных книг не читали, очень рекомендую - не со всем в них можно согласиться, но такие черты проповедника, как хороший слог, несокрушимая уверенность в собственной правоте и всесокрушающий эмоциональный напор, Вы там заметите предельно отчётливо.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Сначала некоторый ответ на Ваш п.3). Выделенные мной слова, которые Вы используете, Вы не считаете оскорблением… Ну что же! Я каждое свое высказывание (но только в этом комментарии) буду начинать с уже упомянутых фраз по отношению к Вам. В своем ответе скажите, на сколько они Вам "приятны". Ко мне прошу так не обращаться…
А теперь по тексту. На мою фразу: "очень уважаю строгость мышления", Вы ответили: "При отсутствии точного знания фактов "строгость мышления "порождает исключительно схоластику, эвристическая ценность которой крайне сомнительна". После чего приводите цитату Декарта: "Дьявол играет нами, когда мы мыслим неточно", которая осуждает неточное (нестрогое) мышление, т.е. противоречит Вашему предыдущему высказыванию. А теперь скажу от себя: Ввиду того, что "точное знание фактов" невозможно, ссылка на точное знание является "схоластикой, эвристическая ценность которой крайне сомнительна"
1) Ну почему Вы приписываете мне УБИЙСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ, чего я не говорил. Конечно, в эмиграции были ВСЯКИЕ и моя фраза не противоречит этому. Моя фраза о том, что средний образовательный уровень россиян, волею судеб оказавшихся за границей (не только эмиграция), заметно выше, оставшихся в стране, и только. Потом я не согласен с Вашей фразой: "далеко не каждая альтернативная точка зрения является обоснованной источниками", из нее следует выкинуть слово "альтернативная" (чтобы бездоказательно не утверждалось, что Ваша точка зрения всегда истинная)
На мой вопрос (от 05 дек 2024 17:04): "Не думаете же Вы, что истинная наука только в РФ?" – Вы приводите пример Конквеста. Как я уже говорил ранее, этот пример не доказывает Вашу точку зрения. Поэтому предлагаю прекратить обсуждение работы Конквеста, как ничего не доказывающего в нашем споре.
2) Здесь Вы опять приписываете мне откровенную ЛОЖЬ, чего я не говорил. В моей фразе про "героизации" вообще нет историков и, тем более, профессиональных историков, понятно же, что речь идет о СМИ и пропаганде (если не согласны, с Вас ссылка на государственные СМИ настоящего времени, которые сильно критикуют Сталина). Потом опять "перегибаете палку" фразой: "…исключительно чёрной краской". Такую фразу вообще доказать невозможно, поэтому даже не буду Вас просить об этом. Просто приведу свой пример: я достаточно критически отношусь к брежневскому периоду (от начала до конца прекрасно помню его), но именно в это время был молод, по-своему счастлив, получил прекрасное образование (как мне кажется) и т.п. Поэтому если кто-то очень негативно описывает то или иное событие, это не значит, что он негативно описывает ВСЕ события того периода
3) А здесь Вы используете ЛОЖЬ И ПРОПАГАНДУ, перемешанные в весьма ВЗРЫВООПАСНУЮ смесь. Да, я Конквеста не читал. Уверен, что если бы прочел и захотел отозваться негативно о материале, в лучшем случае бы написал: использует неподтвержденные данные. А теперь касательно формальной логики… Почти все Ваши утверждения так и не нашли подтверждения для меня в Ваших комментариях, поэтому (как Вы понимаете, с Вашего разрешения) объявляю их ложью (юмор у меня такой). Ну и самомнение у Вас! Неужели не понятно, что ТАКОЙ АРГУМЕНТАЦИИ НЕДОСТАТОЧНО в силу ограниченности данных и знаний "будь Вы хоть 100 пядей во лбу". Формальная логика хорошо работает только в математика, но уже плохо в физике (математически точной науке) и совсем не работает там, где сложно вообще доказать истинность (политика, социология, экономика, история и пр.)
4) Ваша фраза: "С правдой разбираться нужно лишь в небольшой группе "документов", имевших сугубо пропагандистское значение" – это откровенный ВЫМЫСЕЛ. Приведу небольшой пример, свидетелем которого был Ваш покорный слуга еще в советское время. Сдается дом государственной комиссии, где ставится дата и подписи всех ее членов. Внутренней отделки нет, как и нет готовности к подключению различных коммуникаций. Разумеется, все это делается к какой-нибудь важной дате. После этого где-то полгода ведутся работы, а потом и заселение. Конечно, никакого контроля по качеству работ уже нет, а для "нерадивых историков" в будущем существуют и подписи членов и дата и высокое качество (как видите это совсем непропагандистский документ). Мог привести и аналогичные примеры по своей непосредственной работе, но в силу понятных причин, делать этого не буду. Ваша же логика по поводу "поплатиться должностью, партбилетом" просто смешна. Соглашусь, что поплатиться должностью, партбилетом можно было за срыв сроков сдачи, но тогда работает как раз моя логика…
6) Соглашусь, что Википедия – "сложный эталон достоверности". Но обвинять здесь как раз нужно наших историков. Почему они не работают со СМИ, той же Википедией, почему общество не знает истинного положения дел в исторической науке и актуальных работах? Согласитесь, что с той же физикой совершенно по-другому обстоят дела (хотя и там много вымысла в СМИ).
7) Какие вопросы ко мне? Это Вы начали разговор о Веллере, о Толстом. Если их влияние незначительно на политические процессы (это моя точка зрения), тогда зачем Вы приводите их примеры? Что касается книг, которые читаю я. В основном это научно-техническая литература и совсем немного художественной. У меня и на это времени-то не хватает, особенно сейчас, когда я нашел для себя интересную задачу по реализации небольшого ИИ. Поэтому, до рекомендованного Вами вряд ли руки дойдут.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, не могу понять Вашей вспышки эмоций. Например, если Вам не нравятся некие слова, из этого вовсе не следует, что они оскорбительны. Больше того, Ваше обещание начинать с них обращения ко мне выглядят нелепо, ибо нас в беседе двое, и ОДИН ЧЕЛОВЕК ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ СМОЖЕТ КУДА-ЛИБО "ЛОМИТЬСЯ ТОЛПОЙ"; аналогичным образом, НЕВОЗМОЖНО ОБОЗНАЧИТЬ КАК "ЛОЖЬ И ПРОПАГАНДУ" ПОЛИТИЧЕСКИ НЕЙТРАЛЬНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ С КОНСТАТАЦИЕЙ ОБЪЕКТИВНОГО ФАКТА, вроде обсуждения погоды за окном. Наконец, Вы по непонятной для меня причине постулируете "невозможность точного знания фактов", хотя на простейшем уровне "подсчёта грибов в корзинке" именно такое точное знание люди обычно и получают, ибо N предметов в сугубо эмпирическом смысле - это всегда N предметов, а не "в диапазоне от нуля до N". Отрицать такого рода точное знание - как раз и значит заниматься схоластическим умножением сущностей сверх необходимого.
1) Ваше суждение об эмигрантах отчасти верно - но только если говорить об эмигрантах первой волны, чей средний уровень образования действительно был выше. Аналогичным образом Вы правы и в отношении российских специалистов, работающих за рубежом, поскольку на такие работы действительно приглашают профессионалов высокого класса. Но вот дальше Вы совершаете ту же ошибку, что и с некорректным постулированием "невозможности знания точных фактов". Поясняю на примере: если у современного россиянина, живущего в России, знания о текущей ситуации в России складываются из прямого проживания этой ситуации, а у живущего за границей соотечественника эти знания формируются местными, сугубо заграничными СМИ, то очевидно, что представления живущего за границей соотечественника будут меньше соответствовать текущей ситуации в России - просто потому, что сформированы меньшей группой тенденциозно выстроенных источников информации. При таких условиях говорить, что "обе точки зрения равноправны", попросту некорректно, поскольку первая точка зрения объективно базируется на большем количестве разнообразной информации, чем вторая. То же с историческими событиями.
2) Никакой лжи я Вам не приписываю. Для начала просто перечитайте собственную фразу: "...В настоящее время уже проводится огромная работа по "героизации" Сталина и его окружения в период репрессий". После этого, пожалуйста, найдите в этой фразе слова "СМИ" и "пропаганда", а не найдя, признайте: только Вам в момент написания данной фразы было очевидно, что Вы ведёте речь о СМИ и пропаганде, а мне, грешному, сие было не очевидно, ибо я всю дорогу беседую с Вами о работе историков. Ну, а после этого можете казнить меня за то, что я подумал не Вашей головой (сарказм).
3) То есть всё, что я излагал о специфике работы историка с книгами и архивной документацией, Вы просто проигнорировали. Это... печально.
4) Относительно Вашего примера с документом о сдаче дома: если бы Вы внимательно прочитали п.3 моего предыдущего комментария, Вы бы сами отбросили данный пример, поскольку, во-первых, историк никогда не работает с одним-единственным изолированным документом (т.е. в предложенной Вами ситуации он приплюсует к акту приёмки дома, как минимум, документы о вселении жильцов и непременно обратит внимание на странный "временнОй лаг" между приёмкой и заселением; а потом может отыскать ещё и сметы на дополнительные работы между приёмкой и заселением - и тогда сугубо пропагандистский элемент подписания приёмки дома к важной дате станет для историка очевиден), во-вторых, Вы почему-то экстраполируете реалии хорошо знакомой Вам брежневской эпохи на предшествующее время, забывая, что репрессировали руководящих работников отнюдь не только по ложным доносам, но и - внимание! - за "вредительство", под определение коего великолепно подпадает и сдача неготового к вселению жильцов дома, поскольку данное действие провоцировало формирование антигосударственных настроений у весьма немаленькой группы законопослушных советских граждан.
6) Все Ваши вопросы перебиваются всего одним: а почему Вы и Ваши коллеги не идёте к народу и не популяризируете естественнонаучные знания? Если не принимать во внимание режим секретности именно для Вашей профессии, то ответ на этот вопрос очевиден: во-первых, потому что высококвалифицированным научно-техническим специалистам платят отнюдь не за "проповеди на площадях и базарах", а за конкретные разработки, имеющие оборонное и/или народнохозяйственное значение; во-вторых, потому, что представители СМИ, мягко говоря, не торопятся предоставлять газетные полосы и эфирное время высококвалифицированным научно-техническим специалистам, поскольку журналисты убеждены, что лучше всех знают настоящий интерес своих читателей. Именно по этой причине в СМИ мы с Вами гораздо чаще находим тупенькие скандальные публикации, извините, об очередной любовнице знаменитого актёра, чем серьёзные научно-популярные материалы. С исторической наукой дело обстоит точно так же, как и с Вашей работой по технической проблематике - сколько ни рвись, а журналисты гораздо охотнее напечатают какую-нибудь чушь, например, о том, что "сталинские высотки" в Москве образуют магическую фигуру, призванную отклонять от города вражеские баллистические ракеты (помнится, даже в "Известиях" в начале 90-х публиковали подобную бредятину), чем нормальный биографический очерк о каком-либо из известных или забытых исторических деятелей недавнего прошлого.
7) Это был не вопрос, а просьба уточнить информацию, и эта просьба была Вами удовлетворена, когда Вы точно указали, что вели речь исключительно о фронтовых воспоминаниях писателя В.П.Астафьева, а не о его отвлечённых рассуждениях про характер и ход Великой Отечественной войны, которые попадались мне и вызвали тоскливое недоумение, ибо я не мог ожидать от уважаемого мной писателя-фронтовика такого наивного дилетантства. Что до влияния писателей на политические процессы, то Вы правы лишь в отношении Веллера, тогда как толстовство в 1920-х годах весьма серьёзно теснило даже Русскую православную церковь - более того, толстовцев не призывали на службу в РККА, чтобы не провоцировать крупных социальных конфликтов в стране, только что пережившей Гражданскую войну; проще говоря, влияние Л.Н.Толстого на политику раннего СССР было весьма значительным. И очень жаль, что у Вас сейчас так мало времени на чтение - будь иначе, Ваш взгляд на работу историков был бы менее, скажем так, зашоренным.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Кстати, а я и не обращался к Вам, используя "ЛОМИТЬСЯ ТОЛПОЙ". По поводу N предметов – очень ожидаемый для меня поворот. Вы же не будите отрицать, что N мелких опят не то же самое, что N крупных боровиков как по массе, так и по качеству. Поэтому и знание N предметов не является точной характеристикой…
1) Ну почему Вы все время однобоко, с учетом Ваших интересов, трактуете ситуацию? Конечно, за рубежом СМИ тенденциозно представляют положение дел в России (спору нет, здесь я согласен с Вами), но Вы упускаете тот момент, что и в России СМИ тоже тенденциозны. С учетом того, что недавно покинувшие страну активно общаются со своими друзьями и родственниками, получается, что у них более разнообразная информация (построенная на российских СМИ – они же недавно выехали, иностранных СМИ и текущей информации от друзей), чем у постоянно живущих в стране. Более того, если учесть, что их образовательный уровень в среднем выше, следовательно, и выводы они, опять же, усреднено будут делать более правильные.
2) Согласен, что в моей фразе нет СМИ, но в ней нет и ссылок на историков…
3) Нет, не проигнорировал. Большое спасибо за информацию, это по-настоящему интересно. Но возвращаюсь к тезису, который я озвучивал ранее: Ваши примеры не доказывают Вашу правоту, даже если они истинны (см. пример с флагом). Ну и насчет формальной логики, она работает только в замкнутой системе. В математике это легко обеспечивается, а в реальной жизни – практически никогда.
4) Ваш пример о работе историка с документами при сдаче дома очень хорош и показателен. Но он касается нормального историка, а что делать с нерадивыми? Как их вычислить? Если бы их не было, то и не было бы нашей дискуссии. Странно, что мой брежневский пример именно Вы экстраполировали на другие периоды. Мой пример только о том, что нельзя негативное конкретное высказывание применять ко всему периоду. Ваш пример о "вредительстве" и мой "о срывах сроков" говорят только о том, что невозможно события исторического периода мерить одной меркой. В заключение этого пункта хочу сказать, что Ваша: "формирование антигосударственных настроений у весьма немаленькой группы законопослушных советских граждан" некорректна. Думаю, должно быть написано: антигосударственных настроений (просто) у граждан
6) Не совсем так. Если я не встречаю очевидной глупости и хамства (особенно хамства) в вопросах своей компетенции, то с удовольствием высказываю свою точку зрения даже в социальных сетях. Особенно если для этого не нужно поднимать большой объем информации. Зарплата здесь не при чем. По поводу "журналисты гораздо охотнее напечатают какую-нибудь чушь" полностью согласен.
7) По этому вопросу особенно и сказать нечего… Единственное, но это касается именно моего характера и моих взглядов, когда вижу грубое отношение к оппоненту, у меня пропадает интерес к автору и возникает желание посмотреть, а что именно сказал оппонент. Мне кажется, что уважительное обсуждение проблемы, без переходов на личность больше будет служить истине, чем непримиримая "грызня"
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы, безусловно, правы относительно N предметов, ибо, кроме количества, есть ещё и качество, которое точно охарактеризовать не в пример сложнее. Проблема в том, что историки чаще спорят именно о количестве - в том числе и по причине использования некорректной и неточной информации.
1) Согласен, я существенно упростил пример со СМИ. Однако в реальности далеко не всегда наши соотечественники, проживающие за рубежом, делают, по Вашим словам, "правильные выводы". За всех не скажу, но двое моих студенческих товарищей сейчас постоянно живут за границей - один в Германии, другой в Австралии. И оба они, как только после 2014 года начались санкционные чудеса, начали выяснять, не нужна ли мне помощь в виде продуктовых посылок и не собираюсь ли я тоже уехать (в последнем случае обещали помощь с трудоустройством); свои предложения они объясняли тем, что якобы "российским СМИ абсолютно нельзя верить, поскольку их цензурирует государство", а в ответ на вопрос об источнике этих сведений называли... "независимые" СМИ своих стран проживания. Слово "независимые" я беру в кавычки исключительно потому, что любое СМИ весьма однозначно зависит от того, кто оплачивает работу журналистов, и нет принципиальной разницы, делает это государственная структура или частное лицо - любой, кто платит, закономерно заинтересован в тенденциозно искажённом освещении фактов в соответствии со своими политическими взглядами. Так что наши соотечественники, живя за рубежом, тоже получают неслабое "промывание мозгов" - правда, другим сортом шампуня - и потому не обязательно делают "более правильные" выводы о происходящем.
2) Таким образом, налицо контекстно обусловленное взаимонепонимание. Хорошо, что Вы его устранили в предыдущем комментарии. Жалею о своём сарказме.
3) К сожалению, здесь Вы ошибаетесь. Если, например, физик в научной статье просто заявляет, что в ходе лабораторных экспериментов смог получить температуры ниже абсолютного нуля, но не приводит ни описания этих экспериментов, ни своих вычислений, которые могут проверить другие физики, то сие, увы, недвусмысленно показывает не только недобросовестность автора статьи, но и СТРЕМЛЕНИЕ ВВЕСТИ КОЛЛЕГ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. То же проделал и Конквест, выдавая за "цитаты из советских архивных документов" некий закавыченный текст - который, возможно, сам и сочинил для сугубо эмоционального воздействия на читателей. ПРИНИМАТЬ ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ЗА "АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ" ИЛИ "ДОПОЛНЕНИЕ К УЖЕ ИЗВЕСТНОМУ" МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНО - вспомните хотя бы скандал с "холодным термоядерным синтезом", имевший место быть ещё в конце 1980-х: если я не ошибаюсь, там экспериментатор не только некорректно интерпретировал результаты скверно организованного эксперимента, но и - что самое плохое - не имел профильного образования, чтобы грамотно организовать эксперимент. И это переводит нашу беседу к Вашему вопросу в п.4
4) Нерадивых историков выявляют точно так же, как и, например, нерадивых физиков, кустарненько организующих "холодный термоядерный синтез" у себя в гараже в баночке от майонеза и желающих не установления истины, а всего лишь скандальной славы. Но если для выявления нерадивого физика достаточно просто провести эксперимент в корректных условиях, точнее измерить наблюдаемые величины и проверить расчёты, то для выявления нерадивого историка требуется более сложная процедура: для начала проверяется обоснованность выводов теми источниками, на которые ссылается сам историк (тут относительно просто: нет источников - вывод ложен; а если источники есть, то проверяется степень их совпадения с выводом); затем вывод проверяется на соответствие с уже известными источниками, достоверность которых установлена (тут уже сложнее: если историк нашёл новые источники, то их приходится включать в систему уже известных, перепроверяя весь массив информации об историческом событии). Как это работает "на пальцах", Вы сможете увидеть, например, вот здесь: https://mediasalt.ru/o_chem_preduprezhdal_rossiyu_geniynedouchka_fenomen_predskazaniy_hlebnikova#comment_304040 - если станете читать ветку комментариев от реплики Ситнянского: "А вот история России XIX в. повторяется через 130 лет", - и обратите внимание, что в этой реплике полностью отсуствуют упоминания о Первой Мировой войне. На то, что считаете "грубостью", пожалуйста, не обращайте внимания, а вот на откровенно нелогичную и фрагментарную аргументацию Ситнянского взгляните с присущим Вам критицизмом - а если Вы обратите критический взгляд и на мои аргументы в той ветке, буду крайне признателен. Только одна просьба: не беритесь защищать того из спорящих, кого сочтёте "жертвой хамства", - лучше просто оцените качество аргументации.
6) Я Вам по-доброму завидую, ибо в вопросах истории ВСЕГДА приходится поднимать большой объём информации, что Вы и сами в нашей переписке неоднократно замечали. Неверно, что "зарплата здесь не при чём": так, чтобы разместить научно-популярную статью в обычной местной газете, приходится ПОКУПАТЬ ГАЗЕТНУЮ ПЛОЩАДЬ ПО РЕКЛАМНЫМ РАСЦЕНКАМ ЗА СВОЙ СЧЁТ - И РАБОТОДАТЕЛЬ НИКАК НЕ КОМПЕНСИРУЕТ ПОДОБНЫХ РАСХОДОВ. В силу указанных обстоятельств мне пришлось бросить интересную серию публикаций о знаменитых земляках в нашей городской газете (бывшей многотиражке судоремонтного завода) - раньше площади выкупал горком КПРФ, но уже в 2008 г. они прекратили финансирование этого проекта. В результате биографии земляков хранятся в школьном музее и у меня дома.
7) Рад был бы согласиться с Вами в данном пункте - тем более, что наш с Вами разговор идёт именно по описанному Вами алгоритму. Однако некорректное обращение с источниками, некомпетентность в суждениях, наглость и хамство оппонента вызывают у меня сильное желание не просто указать на ошибки в его суждениях, а НАТЫКАТЬ В ЭТИ ОШИБКИ НОСОМ, как напакостившего кота. Соглашусь, что картина получается не слишком эстетически привлекательная. Но мой дедушка, всю жизнь проработавший учителем, в подобных ситуациях говорил: "Единственный способ не получить замечания - вести себя правильно". Ситнянский вёл себя неправильно и проявил упорство, даже когда оказался не единожды припёрт к стенке фактами; Вы чаще ведёте себя правильно и не пытаетесь "опрокинуть" факты гипотезами и схоластикой. Поэтому с Вами я держу себя в рамках, а Ситнянского - извините за жаргон - "чмырю по полной программе", чего бы никогда не допустил, веди он себя так же цивилизованно, как Вы.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко. Этот раз у меня только несколько замечаний
1) Вы пишите: "не всегда наши соотечественники, проживающие за рубежом, делают "правильные выводы" – конечно, также как и проживающие у нас в стране. Ваши примеры с Вашими друзьями не могут охватить все многообразие настроений соотечественников за рубежом, поэтому мне сложно согласиться с Вашими выводами. То, что СМИ зависят от владельца - в основном согласен, но отсюда вытекает очень неприятный как раз для нас вывод. А именно, если владельцев СМИ десятки (а то и сотни), то и выражают они широкий спектр различных точек зрения в отличие от наших штучных владельцев СМИ.
3) Ваш пример с "температурой ниже абсолютного нуля" не совсем удачен. Во-первых, такую публикацию не позволит ни один серьезный журнал, а на публикацию в "желтой прессе" никто не обратит внимание, то есть и обсуждения не будет. Во-вторых, похожие случае бывают. Например (сами понимаете, пишу по памяти и своему восприятию), как-то в одном из журналов была статья о получении сверхтекучести при очень высоких для этого температурах (около минус 60 С), но с описанием самого эксперимента. Ну что ж, нашлись физики, которые повторили эксперимент. Получили тот самый эффект (т.е. парение предмета над проводящей поверхностью). Правда нашли объяснение не связанное со сверхтекучестью (а с магнетизмом). На этом все и закончилось. Тем не менее, никто не обзывал их страшными словами. Более того, после этого встречались ссылки на этот эксперимент с добавкой "с неподтвержденным эффектом сверхтекучести".
4) Ваши разборки с Ситнянским обсуждать не буду. А вот по поводу "холодного термоядерного синтеза" (ХТС) с удовольствием выскажусь. Уверен, что те, кто по Вашим словам" кустарненько организующих ХТС у себя в гараже в баночке от майонеза и желающих не установления истины, а всего лишь скандальной славы", на самом деле хотят, чтобы государство обратило на эту проблему внимание. Поскольку "скандальную славу" в физике получить просто невозможно, об этом, кстати, и п.3). Теоретически ХТС возможен, никто этого еще не опроверг. Сами посудите, захват нейтрона атомом дейтерия или трития (пишу не все, а только простейшие реакции) возможен, излучение ядром бета-частицы, с последующим превращением в гелий (3 или 4) – тоже. Таким образом, вопрос стоит только об условии проведения такой ядерной реакции. В гараже очень трудно обеспечить чистоту эксперимента, да и сами компоненты в гастрономе не продаются. Если вдруг, где-то в "забугорье" обеспечат эти условия, нашей власти придется очень долго "кусать локти". Еще с 50-х годов на высокотемпературный синтез тратятся гигантские деньги (миллиарды в год, результат конечно есть, но близкий к нулю), на ХТС за это время не потрачено ни копейки (хотя возможные затраты многократно ниже).
6) Соглашусь с Вашим примером о городской газете
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, наш с Вами обмен мыслями весьма интересен и результативен, поскольку Вы человек здравомыслящий и замечаете многое из того, на что у меня уже "глаз замылен". Смею надеяться, что обратный эффект тоже имеет место быть. Теперь по пунктам:
1) Мне неловко снова писать: "К сожалению, Вы ошибаетесь", - но я вынужден это сделать в отношении Вашей фразы: "А если владельцев СМИ десятки (а то и сотни), то и выражают они широкий спектр различных точек зрения, в отличие от наших штучных владельцев СМИ". Проблема в том, что за рубежом владельцы СМИ такие же штучные, как и у нас - в тех же США более двух третей газет (включая их Интернет-версии) принадлежит концерну Руперта Мердока. С британскими изданиями практически аналогичная картина - ими прямо или опосредованно владеет тот же Руперт Мердок. Слабо отличаются в этом отношении Франция, Германия и другие страны Евросоюза - в каждой имеется собственный медиа-магнат или холдинг, подконтрольный крупному транснациональному банку. Именно этот фактор и обеспечивает отмеченную мной в прошлом комменте печальную закономерность: западному читателю СМИ "промывают мозги" точно так же, как и российскому, - отличается только марка используемого "шампуня". Естественно, данная закономерность не отменяет справедливо отмеченной Вами обязанности думающего человека знакомиться с разными точками зрения и сравнивать их.
3) В Вашем поистине великолепном примере я вижу частичное подтверждение моих собственных слов из предыдущего комментария. Во-первых, автор заметки о сверхтекучести при высоких температурах СОПРОВОДИЛ СВОИ ВЫВОДЫ ОПИСАНИЕМ ЭКСПЕРИМЕНТА, КОТОРЫЙ ДРУГИЕ ФИЗИКИ СМОГЛИ ПОВТОРИТЬ - из этого следует, что ДАННЫЙ АВТОР НИЧЕГО НЕ ПРИДУМАЛ И НИКОГО НЕ ВВОДИЛ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, А ПРОСТО ИНТЕРПРЕТИРОВАЛ ВПОЛНЕ ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ОПРЕДЕЛЁННЫМ ОБРАЗОМ. Подобное действие "не наказуемо" и в среде историков. Во-вторых, ДРУГИЕ ФИЗИКИ, ПОВТОРИВ ЭКСПЕРИМЕНТ И УБЕДИВШИСЬ В ОБЪЕКТИВНОМ ХАРАКТЕРЕ ЕГО РЕЗУЛЬТАТОВ, ПРЕДЛОЖИЛИ ДРУГУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ ЭТИМ РЕЗУЛЬТАТАМ. Подобное действие характерно и для историков, углублённо изучающих реконструкцию конкретных событий. В-третьих, УТОЧНЁННОЕ ОПИСАНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРИМЕНТА ЗАНЯЛО ПОДОБАЮЩЕЕ МЕСТО В ВЫСТРАИВАЕМОЙ ФИЗИКАМИ КАРТИНЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЯВЛЕНИЙ РЕАЛЬНОГО МИРА - сверхтекучести и магнетизма. С Конквестом ситуация принципиально иная: во-первых, он заранее отсёк возможность проверки своих изысканий на объективность (будь иначе, он бы точно указал, из каких архивов взял документы, которые цитирует); во-вторых, из-за этого действия Конквеста историкам не удалось проверить, насколько достоверен был его источник; а насчёт "в-третьих" - по-хорошему следовало бы, как в Вашем примере, снабдить книгу Конквеста пометкой "содержит недостоверные сведения", но этого, к сожалению, за 30 с лишним лет так и не сделали.
4) За Ваши мысли о холодном термоядерном синтезе искренне Вам признателен. Сам считаю, что данное направление исследований должно быть и должно финансироваться, поскольку его тупиковый характер не доказан ни теорией, ни экспериментами. А насчёт моих разборок с Ситнянским - ИХ И НЕ НАДО ОБСУЖДАТЬ. Просто хотелось бы узнать Ваше мнение насчёт того, насколько корректна следующая группа утверждений:
"А вот история России XIX в. повторяется через 130 лет.
1812-1815 - ОВ с Наполеоном. 1941-1945 - ВОВ с Гитлером.
1815-1856 - царизм - "жандарм Европы". 1945-1986 - "Холодная война".
1855-1864 - Великие реформы. 1985-1994 - "перестройка".
1863-1864 - Польша и начло конца Великих реформ. 1993-1994 - расстрел парламента и Чечня...
1873-1874 и 2003-2004 - начало отката от реформ.
1881-1882 и 2011-2012 - начало откровенных контрреформ.
1885 - конфликт с Британией и Афганистаном в Мерве. 2015 - с НАТО в Сирии.
1891-1892 - с Британией и Афганистаном на Памире. 2021-2022 - ну, вы поняли..."
Если не захотите озвучивать своё мнение по данным утверждениям, настаивать не буду.
6) Спасибо за понимание.
Виктор Светухин 
Заголовок понравился. Действительно, с креативом у америки плохо. Нет, чтобы предложить подоминировать россии :( "А мы ещё поторгуемся !" (С) С.С.Горбунков
Павел М.
Георгий Ситнянский
"А что могут предложить миру наши "духовноскрепнутые"?"
Твой сраный Запад не отчитывается о своих планах. С хуя ли я должен чего-то тебе предлагать? Ты просто попробуй, вдруг понравится?
Обидно тебе, ситнянский, что тебя туда не зовут? Вот всякой хуете повезло на Западе родиться, ничего не делая, а бедный жорик всю жопу истерзал себе, обсерая Россию, а его не зовут...
Георгий Ситнянский
У ватной шавки лишь один репертуар: "Гав-гав!"
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Получить от Белоруссии нечего, кроме ностальгии по СССР, – политолог 
Получить от Белоруссии нечего, кроме ностальгии по СССР, – политолог 
10
Ваши новости 05:00 09 ноя 2021
Зачем Россия помогла американскому Северу победить Юг
Зачем Россия помогла американскому Северу победить Юг
55
Мужской журнал 10:00 05 июл 2021
Появилась новая реальная угроза американскому доллару
Появилась новая реальная угроза американскому доллару
37
Ваши новости 06:30 03 ноя 2020
Путин предложил единую валюту Белоруссии и Казахстану
Путин предложил единую валюту Белоруссии и Казахстану
70
Ваши новости 13:33 14 июл 2021
«Нечего гавкать, Майдан давно закончился»: украинка рассказала о неудачной поездке с россиянином в одной машине.
«Нечего гавкать, Майдан давно закончился»: украинка рассказала о неудачной поездке с россиянином в одной машине.
49
Ваши новости 04:02 27 сен 2018
Девушки, которым нечего скрывать
Девушки, которым нечего скрывать
12
Авто-Тема 22:41 13 янв 2018
Путин готовит мир к тектоническим перестановкам
Путин готовит мир к тектоническим перестановкам
65
Ваши новости 01:22 21 мар 2021
7 ошибок при строительстве собственного дома, о которых чаще всего жалеют
7 ошибок при строительстве собственного дома, о которых чаще всего жалеют
1
Все о работе руками 12:01 29 окт 2024
Какие продукты не ест никто, кроме славян
Какие продукты не ест никто, кроме славян
58
Мужской журнал 10:01 08 мар 2019
Нечего стеснятся.
Нечего стеснятся.
1
Ваши новости 12:46 24 ноя 2020
Пользователи Рунета предложить заканчивать «псевдодружбу» с Турцией
Пользователи Рунета предложить заканчивать «псевдодружбу» с Турцией
19
Ваши новости 06:30 19 окт 2020
ZentParts вывел на рынок новую линейку крестовин для легковых и грузовых авто
ZentParts вывел на рынок новую линейку крестовин для легковых и грузовых авто
0
Авто Скрежет 05:40 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства