Автомобили, строительство, политика и многое другое. То что заинтересует настоящего мужыка!

Познакомьтесь с «Алёнкой»: история девочки с шоколадной обёртки

Образу Алёнки уже более пятидесяти лет, и огромному числу граждан России и других бывших советских стран он знаком с детства. Фактрум рассказывает, откуда взялся этот портрет, и кто на нём изображён.

Мама сфотографировала Лену Геринас, дочь советского фотографа, в 1960 году, когда ей исполнилось 8 месяцев. В 1962 году этот портрет был напечатан в журнале «Здоровье». А когда в 1965 году «Вечерней Москве» был объявлен конкурс на упаковку для шоколада фабрики «Красный октябрь», кто-то вдруг вспомнил об этом фото. До этого фабрика перепробовала множество вариантов «Алёнки», но ни один образ так не нравился публике до тех пор, пока на обёртке не появилась Леночка.

Для шоколадной обертки фотографию немного «подрисовали»: девочке изменили цвет глаз с карего на голубой, немного удлинили лицо, подрумянили щёки, а губы сделали более припухлыми. Так в 1966 году появилась упаковка для шоколада, ставшего узнаваемым не только в СССР, но и за его пределами.

Девочка с обложки во взрослой жизни

Кстати, эти незамысловатые трансформации спасли в 2000 году фабрику «Красный октябрь» от выплаты Елене Геринас суммы в 5 миллионов рублей. Она подала иск в суд с требованием выплатить ей указанную сумму за то, что ее фото использовалось на обертке столько лет. Судьи постановили, что образ на этикетке — собирательный. Сегодня Елена Геринас живет в подмосковных Химках. Она замужем и воспитывает двоих детей. По специальности Елена фармацевт.

Так как в Советском Союзе не существовало понятия «авторское право», разные фабрики выпускали около 50 видов шоколада «Аленка» до тех пор, пока фабрика «Красный октябрь» не оформила патент на этот продукт. Некоторое время на обертке печаталось стихотворение, которое написала советская девочка-школьница Александра Егорова:

Познакомиться с Аленкой из детишек каждый рад
Покупайте, покупайте, покупайте шоколад!


Источник: https://www.factroom.ru/istoriya/poznakomtes-s-alyonkoj-istoriya-devochki-s-shokoladnoj-obyortki
Опубликовал:
Теги: история шоколад Алёнка

Комментарии (59)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Владимир Бабин
"Авторское право" в СССР существовало и защищалось!!!
Кстати авторское право защищается и без патентования...
Автор путает различные патентные варианты защиты продукции, скорее всего речь идет о патенте на промышленный образец
Антон Луценко
Не совсем. Здесь фигурирует патентная защита торговой марки, фирменного логотипа и т.п. средств идентификации, что достаточно далеко от промышленных образцов - если, конечно, не иметь в виду именно устройство, а не дизайн. А в целом претензия Елены Геринас сугубо липовая, т.к. ни в техническом, ни в юридическом смысле эта женщина не является автором собственного лица.
Владимир Бабин
Вроде пишите правильно, а вывод неверный.
Логотип, или как вы выражаетесь - средств идентификации фирмы - это и есть ЛОГОТИП. Средства идентификации товара - это промышленный образец
Владимир Бабин
По поводу "авторства собственного лицом".
Т.е. вы считаете, что можно использовать ваше фото на презервативах или иных изделиях интимного или сексуального характера без вашего ведома (вы же не являетесь автором собственного лица)
Это же просто БРЕД...
Владимир Бабин
"...патентная защита торговой марки" - набор слов, не имеющий к действительности никакого отношения. Торговая марка защищается не патентом, а государственной регистрацией...
Антон Луценко
Да, написанная вами фраза: "Т.е. вы считаете, что можно использовать ваше фото на презервативах или иных изделиях интимного или сексуального характера без вашего ведома (вы же не являетесь автором собственного лица)", - действительно, является бредом, ибо вы явно не видите разницы между СОГЛАСИЕМ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ФИЗИОНОМИИ В РЕКЛАМЕ и АВТОРСКИМ ПРАВОМ, да ещё и по примеру недоброй памяти Ситнянского пытаетесь выдумывать за меня то, что я якобы хотел сказать, но в реальности не говорил.
Незамеченная вами разница заключается в том, что авторское право даёт автору юридическое основание требовать для себя вознаграждения в виде фиксированной суммы или определённого процента с прибыли, полученной от эксплуатации объекта авторского права, а вот согласие на использование физиономии в рекламе ВНЕЗАПНО такого основания не даёт - человек может лишь потребовать, чтобы его физиономию из рекламы убрали, а денежную сумму взыскать сумеет лишь по суду и только при наличии экспертных доказательств, что данная реклама наносит обладателю физиономии моральный (репутационный) ущерб.
И вы явно не знаете, что, помимо логотипа, средством идентификации фирмы являются зарегистрированная торговая марка, сиречь НАЗВАНИЕ ФИРМЫ - например, "Bayer AG". Соответственно, средством идентификации товара является не только упомянутый вами промышленный образец, но и ПАТЕНТОВАННОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ - например, "аспирин", вместо которого в советских аптеках продавали "ацетилсалициловую кислоту". Согласитесь, свести столь разные средства идентификации к одному лишь промышленному образцу - это примерно то же самое, что свести автомобиль к одному только двигателю.
Антон Луценко
Да, в России для торговой марки достаточно обычной государственной регистрации. Но в других странах другие правила - просто поинтересуйтесь, как Джордж Истмэн запатентовал торговую марку "Кодак" в соответствии с законодательством США.
Владимир Бабин
Вы опять что-то путаете. Джордж Истмэн ЗАРЕГИСТРИРОВАЛ торговую марку "Кодак" 4 сентября 1888 года (между прочим, регистрация "намного круче" чем патент, статус выше и срок действия больше)

https://rus.team/events/zaregistrirovana-torgovaya-marka-kodak
https://ru.wikipedia.org/wiki/Eastman_Kodak
Владимир Бабин
Почему вы хамите? Моя фраза "...или сексуального характера без вашего ведома" содержит уточняющие слова "без вашего ведома", что подразумевает обязательный выбор, а не оскорбление в ваш адрес...

Откуда вы только берете... "авторское право даёт автору юридическое основание требовать для себя вознаграждения..." - ну откуда это? (дайте ссылку)

"И вы явно не знаете.. " - опять хамство. Я не могу в коротком комменте излагать все что знаю.

Не бывает "ПАТЕНТОВАННЫХ КОММЕРЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ" (они только регистрируются).
А патентуют только изобретения, полезные модели и промышленные образцы (ну еще и кое-какую деятельность)
Антон Луценко
Очень странно, что вы видите "хамство" в простом указании на вашу предполагаемую неосведомлённость о чём-либо - тем более, что я, грешный, вовсе не увидел никакого оскорбления в свой адрес в вашей реплике "Т.е. вы считаете, что можно..." и далее по тексту. Поясняю: в этой вашей реплике я увидел ПРОСТОЕ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ в сочетании с ДОМЫСЛИВАНИЕМ ЗА СОБЕСЕДНИКА - вещи, в дискуссии, вообще-то, неприемлемые, но не имеющие ничего общего ни с оскорблениями, ни с хамством.
А насчёт торговой марки "Кодак" должен сказать, что вы по неизвестной для меня причине не провели более детального поиска на предмет того, КАК И КЕМ ИМЕННО РЕГИСТРИРУЕТСЯ ТОРГОВАЯ МАРКА, хотя нет ничего проще, чем вбить в свой любимый поисковик словосочетание "регистрация торговой марки" без кавычек. Навскидку даю вам ссылки на два профильных юридических ресурса:
https://rospatent.gov.ru/ru/stateservices/gosudarstvennaya-registraciya-tovarnogo-znaka-znaka-obsluzhivaniya-kollektivnogo-znaka-i-vydacha-svidetelstv-na-tovarnyy-znak-znak-obsluzhivaniya-kollektivnyy-znak-ih-dublikatov
https://semender.prof-patent.ru/registraciya-tovarnyh-znakov-v-ssha.html
Прочитав эти материалы, вы с удивлением обнаружите, что даже в России регистрацией торговых марок ведает ВНЕЗАПНО та же структура, что и выдаёт патенты на изобретения - Роспатент. И в США картина абсолютно та же: и выдачей патентов на изобретения, и регистрацией торговых марок ведает одна и та же государственная служба - United States Patent and Trademark Office. Согласен, что свидетельство о регистрации и патент - разные документы, но всё-таки не следует игнорировать факт их выдачи одной и той же конторой с одной и той же целью в виде защиты права интеллектуальной собственности.
В завершение - мой вам совет: не пытайтесь дискутировать о праве с юристом, об исторических событиях - с историком, о медицине - с врачом и т.д. В конце концов, я же не дискутирую с вами о технологиях производства взрывчатых веществ, понимая, что в данной области вы знаете, как минимум, на два порядка больше меня. Поймите и вы, что в сферах истории и права ваши познания уступают моим.
Владимир Бабин
Если бы в вашем комменте стояло о "предполагаемой неосведомлённости", я бы не стал говорить о хамстве...
Ваше "вбить в свой любимый поисковик словосочетание..." тоже неуместно, потому что я так и сделал... Поэтому прошу на будущее, если вы что-то ПРЕДПОЛАГАЕТЕ обо мне - то так и пишите.
Что касается моих слов на исторические темы, я высказываю свою точку зрения (имею право, но всегда говорю о возможной неточности моих утверждений - можете проверить по предыдущим комментариям). Т.к. я технарь - я обязан разбираться в патентном законодательстве. Ваша фраза "ПАТЕНТОВАННОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ" явно не соответствует юридическим нормам, почему же мне, не юристу, не обратить на это внимание?
"не следует игнорировать факт их выдачи одной и той же конторой" - не понял!!! Свидетельство о рождении и свидетельство о смерти тоже выдает одна организация, но это противоположные но содержанию документы

"В завершение - мой вам совет", если вы считаете, что я не могу с вами дискутировать на исторические и юридические темы - так не делайте в мой адрес исторических и юридических комментариев. Согласитесь, глупо читать в свой адрес слова, на которые не можешь ответить
Владимир Бабин
Вы пишите по отношению ко мне: "А насчёт торговой марки "Кодак" должен...не провели более детального поиска на предмет...". Ну и как это понимать, цитирую ваш комментарий целиком, на который я и отвечал - где же ваш детальный поиск, а точнее - анализ?

"Антон Луценко
Да, в России для торговой марки достаточно обычной государственной регистрации. Но в других странах другие правила - просто поинтересуйтесь, как Джордж Истмэн запатентовал торговую марку "Кодак" в соответствии с законодательством США."
Антон Луценко
Чтобы дискутировать, надо для начала ТОЧНО ЗНАТЬ ПРЕДМЕТ ДИСКУССИИ - а иначе получится по Жванецкому: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел!" Конкретно, именно эту парадоксальную закономерность вы продемонстрировали, когда взялись объяснять мне, что якобы Русь времён Ивана Грозного вполне могла называться "Московией" в русских официальных документах - вопреки тому, что даже в составленной европейцем Антонием Видом на основе русских источников карте такое название страны на кириллице отсутствовало, что я вам наглядно и показал. Не мной придумано, что мнение, не подкреплённое ссылкой на подтверждающий факт, представляет собой ОБЫЧНОЕ ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, обладающее сугубо субъективной ценностью, и то лишь для самого утверждающего. Я привёл вам и мнение, и факт - ту самую карту Вида; а вы взялись возражать, подкрепляя своё мнение сугубо схоластическими рассуждениями без каких-либо фактов. Поясняю: ИМЕННО ТАКАЯ дискуссия является абсолютно бессмысленной, ибо незнание одного из дискутантов (в данном конкретном примере - ваше) в содержательном смысле не способно "перевесить" знание, которым обладает другой дискутант (в данном конкретном примере - я, грешный); выдавая своё незнание за альтернативное знание, вы будете просто бесконечно повторять один и тот же бездоказательный тезис, считая себя правым, а меня - заблуждающимся. Просто представьте, что будет, если точное знание станут заменять субъективным мнением в вашей профессии, и ужаснитесь, как ужаснулся я, беседуя с вами об истории Руси и "Московии".
Что до выдачи патентов и регистрации торговых марок, то ваше возражение насчёт свидетельств о рождении и смерти, выдаваемых ЗАГС, будучи опять-таки формально правильным с точки зрения логики, в эмпирическом смысле пролетает мимо цели, поскольку и патент, и регистрация торговой марки, в отличие от свидетельств о рождении и смерти, объективно выполняют одну и ту же функцию - функцию ЗАЩИТЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, хотя и по отношению к разным объектам авторского права. А вот рождение и смерть никто никогда не принимал за одно и то же.
В завершение вынужден признать: ваша реплика о том, что моя фраза "патентованное коммерческое название" "явно не соответствует юридическим нормам", к сожалению, представляет собой опять-таки обычное голословное утверждение, ибо данное заявление не подкреплено с вашей стороны ссылкой на какую-либо юридическую норму, исключающую использование такого словосочетания или - что тоже было бы логично - устанавливающую другое словосочетание в качестве правильного и общепринятого. Я со своей стороны привёл вам целых две ссылки на источники, подтверждающие мои слова о практике регистрации торговых марок в России и США. Жду от вас аналогичных подтверждений вашей позиции.
Антон Луценко
Я привёл вам две ссылки на то, как и кем осуществляется регистрация торговых марок в России и США - это раз. Сам я прочитал тексты по обеим ссылкам, убедился, что различия в процедуре регистрации минимальны, и указал на данную закономерность в своём комментарии - это два. Вам никто не мешал прочитать эти же тексты и сделать свои выводы, которые можно было бы сравнить с моими, - это три. Почему вы этого не сделали - вопрос явно не ко мне.
Владимир Бабин
Опять с больной головы на здоровую... Тема "Московии" меня не интересует и не интересовала никогда. Тем более я никогда не говорил чего-то противоположного вашим утверждениям, а говорил о невозможности их доказать, в них можно только верить (чего вы и делаете в отличии от меня). Повторюсь, мне это не интересно, поэтому, если хотите подискутировать на эту тему - ищите себе другого собеседника.

Что касается вашей фразы: "Сам я прочитал тексты по обеим ссылкам, убедился, что различия в процедуре регистрации МИНИМАЛЬНЫ" - то я считаю ее, мягко говоря, странной. Для подтверждения своих слов опять же цитирую вас: "Да, в России для торговой марки достаточно ОБЫЧНОЙ государственной регистрации. Но в других странах ДРУГИЕ правила - просто поинтересуйтесь, как Джордж Истмэн ЗАПАТЕНТОВАЛ торговую марку "Кодак" в соответствии с законодательством США". Вам не кажется, что эти две ваши фразы противоречат друг другу (заглавными выделено мною)

По поводу "общепринятого словосочетания" согласен с вами. Если бы вы на мою реплику о регистрации, а не патентовании торговой марки, сослались на "общепринятое словосочетание" - то и разговора с моей стороны бы не было...
Антон Луценко
К сожалению, фраза "с больной головы на здоровую" применима и к вам тоже. Начнём с того, что в обсуждение темы "Московии" вы активно включились, хотя единственная моя реплика по данной теме адресовалась отнюдь не вам, а другому пользователю МедиаСоли, весьма прямолинейно и хамовато (с обращением на "ты", которое в нашей культуре, вообще-то, принято исключительно между родными и друзьями) заявившему мне, будто "Московия" существовала в реальности и к тому же была державой, альтернативной Руси/России: я просто указал данному пользователю на его неправоту, а вы с чего-то взялись его защищать. Далее, в процессе этой странной защиты вы сугубо умозрительно (а потому бездоказательно) постулировали "невозможность доказать" факт отсутствия "Московии" в реальном мире, хотя ни в письмах Ивана Грозного Елизавете I, ни на карте Антония Вида, ни в других дошедших до нашего времени российских исторических источниках Россия отнюдь не называется "Московией", и это не "вера", а сугубый факт, которому вы - повторюсь - не противопоставили ничего, кроме схоластических рассуждений, по причине своей недостаточной компетентности в исторической науке.
К сожалению, той же схоластикой веет и от ваших придирок к моим репликам из разных комментариев - впрочем, вынужден признать, что некоторую путаницу в них внесло моё стремление изложить мысли покороче. В частности, я не упомянул, что в те времена, когда Джордж Истмэн регистрировал торговую марку "Кодак" в патентной американской структуре, в Российской империи вообще не было законов о регистрации торговых марок - просто потому, что конкретные товары получали прямую привязку к имени заводчика или фабриканта, первым наладившего их выпуск. Не было государственной регистрации торговых марок и в Советском Союзе - привязка названий осуществлялась либо к конкретным промышленным образцам, либо к рецептуре изготовления, вносимой непосредственно в государственный стандарт (последнее касалось в основном пищевой продукции). Вряд ли вы будете возражать, что эти практики отличались от американской.
А что до СОВРЕМЕННОЙ практики регистрации торговых марок в России и США, то - опять-таки повторюсь - различия в этой практике минимальны, что вы и сами могли увидеть по тем ссылкам, которые я предоставил.
Относительно столь не понравившегося вам словосочетания "патентованное коммерческое название" приведу пример из фармакологии: ещё 10-15 лет назад в инструкциях к зарубежным лекарствам можно было прочитать аккурат под названием препарата "зарегистрированное название, охраняется патентом номер такой-то". Вот что бы вы подумали, прочитав подобную фразу? Вот именно это подумал и я, грешный.
А завершу свой ответ вам констатацией того, что схоластика - это всего лишь костыли для рационального мышления, используемые при недостатке проверенных фактов. Тому, кто уверенно держится на ногах, костыли не нужны - и точно так же схоластика не нужна тому, кто точно знает факты. И только при таком условии можно дискутировать уверенно, грамотно и уважительно - чего я желаю и вам, и себе самому.
Владимир Бабин
Прошу прощения, но вы опять передергиваете. Комментарий с которого все началось звучал так (цитирую целиком)

Владимир
Да что же вы людей путаете, г-н Луценко. Или сами не знаете? Русь, как таковая, и Россия (и, в частности, Московия) - абсолютно разные понятия.
31 окт 2023 00:28

Ну и где здесь "хамовато (с обращением на "ты")"?
Кстати моя точка зрения, Русь и Россия территориально разные понятия, далее, Русь - княжество (позднее - царство), Россия - империя (если я не прав - поправьте, желательно - короткой фразой)
Во-первых, Владимир обращается на "вы", хотя м с малой буквы. Во-вторых, выражает свою точку зрения, пускай и дилетантскую (на что, кстати, имеет право). В-третьих, никакой грубости в его словах нет.

Ну а фразу на товарах "зарегистрированное название, охраняется патентом..." - лично я не встречал (в разговорной речи - было многократно)
Владимир Бабин
Что касается "некоторых доказательств"
1. Во всех странах мира есть Уголовное право, но при этом достаточное количество преступлений
2. Существует партия "Единая Россия" (официальное название), но, надеюсь вы не будете отрицать, что в том же инете "ЕдРо" встречается чаще. Более того, я не раз слышал слово "ЕдРо" от членов партии
3. Даже здесь неоднократно встречал слово "хохляндия" (даже с украинской стороны)
4. примеров можно найти море...

Поэтому официальное название ни как не отрицает использования неофициальных
Антон Луценко
Как я и говорил в предыдущих комментариях, в качестве единственного аргумента вы используете схоластику - факт вы привели лишь один, в виде "сугубо дилетантского" комментария того самого Владимира (да и то лично я считаю обращение "г-н" в наших постсоветских реалиях обыкновенным хамством). Все остальные ваши слова ещё сто лет назад определялись как "рассуждательские рассуждательства" без каких-либо фактов.
Начнём с такого "научного" аргумента, как ваше личное мнение. С глубоким прискорбием вынужден сообщить, что его ценность, субъективно высокая для вас, близка к нулю для любого учёного-историка - тем более, что вы последовательно совершили три ошибки, формулируя его.
Во-первых, в территориальном смысле Русь и Россия (если говорить именно о Российской империи, а не о современном федеративном государстве) не столь уж разные понятия: достаточно просто посмотреть на любые исторические карты и убедиться, что первая всегда была естественной частью второй. Игнорирование этого факта непростительно даже для не связанного с исторической наукой человека.
Во-вторых, в смысле государственного устройства и Русь, и Россия представляли собой АБСОЛЮТНЫЕ МОНАРХИИ с естественным феодально-аристократическим компонентом, причём вплоть до 1610 года Русским государством правила одна и та же династия Рюриковичей; да и "смена вывески" с царства на империю произошла опять-таки в хронологических рамках правления одной и той же династии - правда, уже не Рюриковичей, а Романовых. Эти факты вообще должен знать любой обладатель советского аттестата зрелости.
В-третьих, ваша попытка пробросить эмоционально-образную цепочку ассоциаций между уголовным правом (непонятно только, почему вы пишете его, словно имя собственное), разговорным названием политической партии и обозначением государства в исторических документах внешне эффектна, но в смысловом отношении некорректна, ибо вы включили в один ряд принципиально разные явления, не связанные между собой причинно-следственными связями. Поясняю для наглядности: человека по имени Владимир близкие люди вполне могут звать и Владом, и Володей, и Вовой, но вот если кто-нибудь назовёт "Вовой" город Владимир-на-Клязьме, то, боюсь, такого шутника просто не поймут. Не шутите и вы - тем более, что доказательств неофициального использования названия "Московия" самими жителями Руси/России не привёл ни Владимир, ни вы, скатившийся на формально-логическую схоластику.
Ну, а ваша реплика о том, что человек якобы "имеет право на дилетантское мнение", и вовсе возвращает нашу беседу к моему предыдущему комментарию: "Просто представьте, что будет, если точное знание станут заменять субъективным мнением в вашей профессии, и ужаснитесь, как ужаснулся я". Опять-таки поясняю для наглядности: если дилетант вам заявит, будто сумел в домашнем холодильнике получить температуру ниже абсолютного нуля по Кельвину и даже измерил её РТУТНЫМ ТЕРМОМЕТРОМ, вряд ли вы станете уважать его дилетантское мнение и серьёзно дискутировать с ним о проблемах современной физики. Рассуждения о "Московии" для историка звучат точно так же, и отношение к ним будет соответствующее. Именно поэтому я и говорил вам, что не следует спорить с профессионалом о его профессии, ибо его знание всегда будет перевешивать ваше незнание. Странно, что мне приходится объяснять подобные вещи столь солидному человеку, как вы.
Владимир Бабин
Много слов...
1. Вы не объяснили почему обвинили чела в использовании грубого "ты", хотя он использовал "вы" (что с вашей стороны по крайней мере можно считать грубостью)
2. В территориальном смысле Русь и Российская империя отличаются в разы по площади и первая НЕ ВСЕГДА была естественной частью второй (например, Полтава было время когда была частью Гетманщина)
3. "Доказательств неофициального использования названия "Московия" я не приводил и не собирался этого делать, поскольку считаю это невозможно (по этому поводу писал не раз, поэтому считаю ваше замечание в мой адрес неуместным)
4. Ваше "первая всегда была естественной частью второй" очень четко говорит о вашем профессионализме в истории (каждый кулик хвалит свое болото)

По поводу моего общения на исторические темы. Мой родной племянник (старший сын моей старшей сестры) закончил исторический факультет университета. Сын моего начальника отдела доктора технических наук, профессора, так же закончил исторический факультет университета, в настоящее время ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК. Они оба по возрасту чуть-чуть моложе вас (тоже родились в 70-е годы), вот их компетентности я доверяю. Они не хвалят себя и очень четко и аргументированно излагают свою мысль... ну вы поняли...
Антон Луценко
Понимаю, что вам сложно читать длинные тексты - особенно если учесть используемый движком МедиаСоли мелкий шрифт. Поэтому для ответа воспользуюсь вашей структурой изложения:
1. Что именно я в комментарии Владимира счёл неподобающим, я объяснил - цитирую: "...Лично я считаю обращение "г-н" в наших постсоветских реалиях обыкновенным хамством". Единственное, чего не сделал в предыдущем своём комментарии - не указал, что ОШИБСЯ, приписав Владимиру прегрешение другого пользователя МедиаСоли - Владимира Мирного, который в другой ветке комментариев обращался ко мне на "ты". Можете за эту ошибку меня расстрелять (сарказм).
2. К сожалению, ваш пример с Полтавой исторически некорректен, ибо в период так называемой "Гетманщины" население данного города именовало себя "русским", поскольку исповедовало православную версию христианства. Подобных парадоксов в истории немало: например, та же Варшава с 1795 по 1918 год была российским губернским городом, что отнюдь не аннулировало её польской культурно-исторической идентичности - вы не можете этого не знать, поскольку владеете книгой, изданной в Варшаве аккурат в 1912 году.
3. Если у вас нет доказательств использования официального либо неофициального названия России "Московия", и, более того, если, по вашим словам, доказать использование данного названия в принципе невозможно, то зачем вы тогда поддержали Владимира и стали мне возражать сугубо беспредметно? Хотелось бы понять вашу логику.
4. Не имея возможности напрямую считать ваши мысли, не могу сказать, что вам якобы говорит о моём профессионализме моя же реплика "первая всегда была частью второй". Убедительно прошу вас выражать свои мысли яснее.
Также хотелось бы ознакомиться с чётким и аргументированным изложением мыслей знакомого вам доктора исторических наук. Крайне сомнительно, что этот достойный человек всерьёз утверждает о существовании некоей "Московии", обособленной от Руси или России, поскольку это примерно то же самое, что заявлять, будто в ходе СВО имеет место вооружённое противоборство России, Украины и "Хохляндии", причём последние две то ли сражаются друг с другом, то ли находятся в военном союзе против России. В связи с этим буду признателен за любые сведения о вашем хорошем знакомом - хотя бы на уровне фамилии и инициалов, чтобы можно было его публикации в eLibrary посмотреть.
Владимир Бабин
Вот это номер!!!
1. Хорошо, что признаете хотя бы ОШИБКУ, поскольку часто проявляете обыкновенное бескультурье (например, по отношению к Ситнянскому, он человек не публичный, поэтому описание отношения к нему в разговоре с другим человеком, например со мной - явное выражение бестактности)
2. Мой пример с Полтавой исторически абсолютно корректен, ибо я естественно воспринимал государственную принадлежность, а не культурную в фразе "первая всегда была естественной частью второй". Православных храмов разбросано по миру огромное количество (и даже в Варшаве), тем не менее никто не считает тот же Токио русским.
3. Я уже в СОТЫЙ раз говорю, что наши позиции по отношению к термину "Московия" близки, а Владимира я поддержал из-за вашего хамского коммента на его по большей степени безобидные слова. Если вы считаете, что можно доказать неиспользование термина официально, то, для начала, приведите какие документы и их возможное содержание являются доказательством. Сразу оговорюсь, что устное использование термина "Московия" послом Руси/России где-то за границей считаю официальным использованием.
4. Ну куда же яснее? По поводу фразы "первая всегда была частью второй" я уже ответил в п.2. А по поводу профессионализма... вы уже оперируете своим образованием, а не доводами, и со мной не согласны из-за моего образования

Доктор и.н. даже не знает о нашей дискуссии и это нормально. Фамилию и инициалы его сообщить просто не хочу (хотя и понимаю, что сейчас вы на меня "выльете ушат грязи"), потому что считаю ваши высказывания последнее время бестактными, бескультурными и грубыми. Ну а в дальнейшем, посмотрим...
Антон Луценко
Действительно, номер у нас с вами ещё тот - в стиле разговора двух глухих: часть ваших претензий мне откровенно непонятна, а вы, в свою очередь, не понимая моих слов, "включаете" фантазию и начинаете приписывать свои домыслы мне, грешному. По пунктам:
1. То, что вы в запале называете "бескультурьем", на деле обыкновенная прямота, ибо не вижу смысла в беседе с человеком сопровождать каждое своё слово шестнадцатью реверансами и тридцатью поклонами придворного этикета - это во-первых. Описание своего отношения к Ситнянскому я выдал исключительно в ответ на ваше замечание в мой адрес, что я якобы хамлю ему и грубо с ним общаюсь - это во-вторых. Мне вообще непонятно, с чего вы решили, будто непременно должны меня воспитывать, делая мне замечания на предмет того, как мне на МедиаСоли разговаривать с тем же Ситнянским - это в-третьих.
2. Странно, что вы, "естественным образом рассматривая государственную принадлежность" определённой территории, тут же приводите пример СУГУБО КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ХРАМОВ, ибо те же православные токийцы в большистве своём и являются японцами, и считают себя таковыми. Ещё более странно то, что относительно небольшой кусок древнерусской территории, временно отошедший к Речи Посполитой, полностью заслоняет от вас факт вхождения в состав Руси/России XVI - XIX вв. тех удельных княжеств, которые на момент Батыева нашествия в XIII в. составляли густонаселённое ядро Древнерусского государства, тогда как Киев уже в XII в. утратил экономическое и политическое значение, являясь всего лишь одним из наиболее старых и почитаемых религиозных центров Руси. Коротко говоря, на период XV - XVII вв. под польско-литовским контролем оставалось менее трети бывших древнерусских владений, а две трети их в эти же века существенно приросли землями - вплоть до Берингова пролива и Камчатского полуострова. На фоне этих приобретений упомянутая вами Полтава и вовсе превращается в микроскопически малый клочок земли.
3. Давайте рассуждать честно: вам ПОКАЗАЛОСЬ, что мой комментарий в адрес Владимира "хамский" (исключительно потому, что я вместо ритуальных реверансов с поклонами просто и прямо посоветовал данному пользователю МедиаСоли "не нести чуши" и порекомендовал изучать историю по работам историков, а не по сочинениям Валерия Бебика и подобных ему), и вы на этом основании готовы поддержать ЗАВЕДОМО ОШИБОЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, да ещё и заявляете, будто человек имеет на неё некое "право". На своём образовании я акцентирую ваше внимание исключительно потому, что ваши схоластические рассуждения о "Московии", равно как и прозвучавшее в другой ветке нелепое заявление о том, что "История - это не наука, а пропаганда" с точки зрения специалиста-историка выглядят столь же странно, как с позиций физика может выглядеть рассказ об измерении температуры ниже абсолютного нуля с помощью ртутного термометра - уж извините, но по-другому ваши суждения охарактеризовать нельзя, если уж вы измудряетесь вывести СУЩЕСТВОВАНИЕ государства с названием "Московия" из факта ОТСУТСТВИЯ государства с таким названием на карте Антония Вида - единственной европейской карте с русскими обозначениями мест, которую привёл академик Б.А.Рыбаков в книге "Русские карты Московии". Ну, а если добавить к сему то, что и указанную книгу вы, вероятно, не прочли, взявшись рассуждать о её предмете сугубо умозрительно... А что до ОФИЦИАЛЬНОГО неиспользования термина "Московия", то полный титул царя Ивана Грозного вас устроит? Вот он: "Божией милостию великий государь, царь и великий князь Иоанн Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, государь и великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны повелитель, и государь земли Вифлянской и иных" Как видите, слово "Московия" в данном титуле отсутствует, а вот слово Moscovia могло фигурировать исключительно в переводах данного титула на латынь, используемую европейцами в научной и дипломатической переписке.
4. Своими домыслами насчёт того, что я якобы "вылью на вас ушат грязи" за ваше объяснимое нежелание сообщить фамилию и инициалы вашего знакомого историка, вы поставили меня в тупик - до сего дня я был уверен, что ВОТ ТАК ФАНТАЗИРОВАТЬ обо мне может только Ситнянский. Не хотите - не сообщайте, хотя к работам коллег - в особенности краеведов - я отношусь с большим интересом.
Что выходит в сухом остатке? Только ваше непонятное для меня стремление поставить знак равенства между близкими, но не равнозначными понятиями "бестактность" (которая по сути идентичная прямоте суждений), "бескультурье" (отсутствие культурности, сиречь навыков общепринятого ритуализированного "культурного" поведения) и "грубость" (отрицательное моральное качество, противоположное вежливости). С моей точки зрения ситуация существенно проще: во-первых, с вами я вежлив, хотя и прямолинеен в своих словах - видя несоответствие ваших суждений зафиксированным историками фактам, я сразу информирую вас об этом несоответствии; во-вторых, предписанные обществом ритуалы вежливости я соблюдаю по минимуму, ибо предпочитаю не комплименты собеседникам городить, а проблемы и вопросы обсуждать; в-третьих, если моя оценка предмета, проблемы или вопроса не затрагивает личности собеседника, то собеседник волен искать в моих словах "грубость" в меру своей фантазии - вот только я за эту фантазию никакой ответственности не несу.
Владимир Бабин
1. То, что происходило у вас с Ситнянским меня мало интересует, хотя, в свое время, вы правильно заметили, что я обратил внимание на грубые ваши высказывания. В последнем своем комментарии я указал на то, что вы в разговоре со мной нелестно отзываетесь о Ситнянском, что считаю грубостью (я и правда так считаю, потому как он не публичный человек).
Уверен, что вам не понравится, если на просторах МедиаСоли про вас будут писать гадости, не обращаясь лично к вам (и эти люди могут, так же как вы говорить, что это замечательная их черта - честность и прямота).
Если бы вы не спросили фамилию и инициалы, я бы не стал ничего писать в ваш адрес (мне же надо было объяснить свой отказ).
2. Странно, да я рассматривал кофессиональную принадлежность, а вы то – просто язык (во всех странах мира кто-то говорит на русском, но мы не считаем Уругвай - Россией). Далее, ваша фраза "первая ВСЕГДА была естественной частью второй" сама отвечает на ваш вопрос (я выделил слово "ВСЕГДА", потому что не вижу у него никакого второго значения). Более того вы сами пишите " на период XV - XVII вв. под польско-литовским контролем оставалось менее трети бывших древнерусских владений ", то есть сами пишите, что НЕ ВСЕГДА.
3. Давайте рассуждать честно, мне не показалось, а я считаю, что ваш комментарий в адрес Владимира "хамский". Ну а по поводу ВОЗМОЖНОГО доказательства неиспользования термина "Московия" вы опять ничего не написали, а я же просил для более корректного дальнейшего диалога (поэтому я не могу воспринимать ваши рассуждения как доказательства). Потом академик Б.А.Рыбаков в книге "Русские карты Московии" использует это слово даже в названии, т.е. не так все просто…
История это наука (всегда так считал), но в ваших устах – пропаганда (а это просто моя точка зрения, прошу не путать мои высказывания о истории и ваших высказываниях)
4. Честно говоря, удивлен и констатирую - "не вылили…". Тем не менее, я остаюсь при своем мнении (хотя бы потому, что в своем комментарии обо мне вы позволяете себе писать: " вы в запале ..", "вам ПОКАЗАЛОСЬ …", " вы на этом основании готовы поддержать ЗАВЕДОМО ОШИБОЧНУЮ ПОЗИЦИЮ " – интересно какой авторитет определил ошибочность, не вы ли?…, " ваши схоластические рассуждения…", "своими домыслами… "
С одной стороны вы, как сами пишите, что "предпочитаете не комплименты собеседникам городить, а проблемы и вопросы обсуждать", а с другой – ТАКИЕ ДЛИННЫЕ ТЕКСТЫ (по сути ничего не раскрывающие), забывая "краткость – сестра таланта"
Владимир Бабин
Маленький совет (именно - совет, а не нравоучение, хотя, думаю, вы ему не последуете) - не делайте оценок собеседнику ни отрицательных (хамства), ни положительных (комплементы), и все будет "bubblegum", т.е. прекрасно...
Антон Луценко
Постараюсь предоставить вам короткие ответы:
1. Что вы считаете грубостью, мне понятно, хотя мои представления на сей счёт отличаются от ваших - так, никаких "гадостей" о Ситнянском я никому, включая вас, на МедиаСоли не говорил, а лишь констатировал, что данный человек испытывает серьёзные трудности при разграничении фактов и вымыслов. Что данные трудности имеют место, любой пользователь МедиаСоли, включая вас, легко может убедиться, просто перечитав комментарии Ситнянского как первоисточник моих высказываний - и всё.
2. К сожалению, от вашего внимания ускользнул тот факт, что более двух третей наиболее густонаселённой территории Древней Руси именно ВСЕГДА входили в состав России, что можно и на исторических картах легко увидеть. Похоже, данный факт вы предпочитаете игнорировать в виду того обстоятельства, что меньшая и относительно малонаселённая часть Древней Руси недолгое время (всего-то около двух веков) находилась в составе другого государства.
3. Фразы "я считаю" и "мне показалось" в равной мере указывают на СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫЙ характер озвучиваемого суждения - это во-первых. Я вам предельно чётко указал, что на карте Антония Вида надпись "Московия" на кириллице ОТСУТСТВУЕТ - точно так же, как и в титуле царя Ивана Грозного; поэтому непонятно, КАКИЕ ЕЩЁ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТСУТСТВИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДАННОГО СЛОВА ВАМ НУЖНЫ - это во-вторых. Очень похоже, что в книге академика Б.А.Рыбакова вы не прочли ничего, кроме названия, - это в-третьих. Честно говоря, я разочарован.
4. Заявлять, что ваш собеседник якобы сделает в ответ на ваши действия, не имея на сей счёт никаких достоверных сведений, а только предположения, - это значит ДОМЫСЛИВАТЬ за собеседника его поступки. Существительным, производным от глагола "домысливать", является именно ДОМЫСЕЛ, а не что-либо другое. Если слово "домысел" вам почему-то не нравится, не я в этом виноват - это во-первых. А во-вторых, заведомую ошибочность позиции Владимира, которую вы из непонятных мне соображений взялись защищать, доказывает то, что я изложил в п.3 по поводу отсутствия слова "Московия" на карте Антония Вида и в титуле Ивана Грозного - а также довольно большой массив работ русских историков, начиная с таких классиков, как Н.М.Карамзин, С.М.Соловьёв, В.О.Ключевский и заканчивая такими современными авторами, как Е.Ю.Спицын. Поясняю: если ни один из этих исследователей ни разу не назвал Россию какого-либо исторического периода "Московией", то, соответственно, она так и не называлась в использованных данным исследователем первоисточниках - будь иначе, тот же Спицын упомянул бы об этом названии, как упоминает о любых разночтениях в описании событий прошлого. Как видите, кроме меня, грешного, вопрос "Московии" давным-давно решили десятки намного более известных и авторитетных специалистов. И чтобы окончательно закрыть тему "Московии": разница между моей позицией и вашей - исключительно в том, что я выстраиваю свою позицию на ПРОЧИТАННЫХ МАТЕРИАЛАХ ПО ИСТОРИИ, а вы, к сожалению, на СХОЛАСТИЧЕСКИХ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯХ "ОТ ОБЩЕГО К ЧАСТНОМУ" по алгоритму: "Если человеку в целом свойственно ошибаться, то, стало быть, и мой собеседник, и я, утверждая нечто, можем ошибаться", - без учёта того, что в конкретном обсуждаемом вопросе с наибольшей вероятностью правым окажется тот, кто больше по данному вопросу знает, и вариантов, обратных данной эмпирической закономерности, к сожалению, просто нет.
Антон Луценко
Несмотря на хороший совет, минусую, ибо, во-первых, вы сами этому правилу не следуете, оценивая мои суждения в отрицательном ключе, а во-вторых, лично мне не понравилось, что в данном вашем суждении синонимом к понятию "прекрасно" является американское обозначение жевательной резинки.
Владимир Бабин
Вы не поняли моего совета. В этом наши различия. Вы пишите: "вы сами этому правилу не следуете, оценивая мои суждения в отрицательном ключе", все правильно, я оцениваю ваши суждения, а не вас, вы же оцениваете меня.
Владимир Бабин
1. По этому пункту ничего писать не буду. Мы "переливаем из пустого в порожнее" который раз ни в чем не переубеждая друг друга
2. Прошу следующий раз при использовании слова ВСЕГДА в скобках указывать процент доверия или область распространения этого слова (я же, наивный, под этим понимаю 100%).
3.4. Пункты объединил, потому что пишу последний раз на тему "Московия" (как писал ранее, этот вопрос меня не интересует). Никого не собираюсь переубеждать – просто пишу свою точку зрения.
В математике, да и вообще в естественных науках, доказательством считается удовлетворение необходимым и достаточным условиям.
Кратко пример об этом (уверен, что вы знаете, что это такое, но на всякий случай пишу…). Например, мужчине нужна обувь 45 размера. 45 размер – это необходимое условие, без него никуда. Но его не достаточно. Согласитесь, нормальному человеку не нужны два левых сапога или левый сапог и левая кроссовка. Таким образом, правая/левая и одной модели – это достаточные условия.
Описывая титул Ивана Грозного вы пишите о необходимых условиях (с этим полностью согласен, ибо сам опираюсь на такого рода данные). Но привести достаточные условия, которые определяют все возможные варианты суждений, не могу (более того, считаю, что это невозможно). Чтобы хотя бы определить достаточные условия в нашем споре необходимо было бы согласовать возможное варианты применения термина "Московия", чего мы и не сделали. Исходя из возможных вариантов и будет вытекать результат. Для вас он может быть истиной, а для других нет (и в этом ничего криминального нет). Таким образом, с моей точки зрения, именно вы используете очень узкий круг возможных вариантов суждений и поэтому, имеют схоластический характер и сугубо субъективны. Вы же пишите, что ваша позиция строится на ПРОЧИТАННЫХ МАТЕРИАЛАХ, а моя – если может существовать какая-то информация, о которой я не знаю, значит на той информации, которой я владею, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО построить НЕВОЗМОЖНО
Антон Луценко
Я тоже оцениваю не вас, а уровень вашей информированности по конкретному обсуждаемому вопросу.
Владимир Бабин
Так зачем пишите: " вы в запале ..", "вам ПОКАЗАЛОСЬ …", " ваши схоластические рассуждения…", "своими домыслами… "?
Антон Луценко
1. Согласен. Раз дело упирается в две субъективные интерпретации терминов, - вашу и мою, - то дискутировать не о чем.
2. К сожалению, в исторической науке нет наработанных формул расчёта процента доверия, поэтому приходится пользоваться правилами нечёткой логики, соотносимыми с эмпирикой. А согласно этим правилам, господствующей тенденцией является та, которая превышает 50% выборки сведений о фактах, и чем выше это превышение, тем обоснованнее использование терминов, вроде "всегда".
3 и 4. Согласен, что возможные варианты применения термина "Московия" следовало согласовать во избежание схоластических споров. Не согласен с вашим методологическим подходом - цитирую: "...Если может существовать какая-то информация, о которой я не знаю, значит на той информации, которой я владею, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО построить НЕВОЗМОЖНО". Проблема данного подхода - в том, что ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА постулируется как аксиома на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о ВООБРАЖАЕМОЙ информации, которая неизвестна исследователю. Преподобный Уильям Оккам называл такой подход "умножением сущностей сверх необходимого". В изложенном вами примере с обувью такого "умножения сущностей" нет, а вот в ваших рассуждениях о "Московии" оно, к сожалению, присутствует: если 16 капитальных исследований по истории России, выполненных в течение последних двух веков, а также Полное собрание русских летописей и переписка Ивана Грозного для вас "очень узкий круг возможных вариантов суждений", то хотелось бы узнать, какие материалы по истории вы считаете "широким кругом" и с какой его частью имели возможность ознакомиться, чтобы основывать на нём своё суждение. Рискну предположить, что ни Полного собрания русских летописей, ни переписки Ивана Грозного вы не прочли, да и трудами Карамзина, Соловьёва, Ключевского и т.д. ознакомились довольно-таки выборочно по причине сугубо неисторической профессиональной специализации. С учётом данного обстоятельства напомню, что схоластика как раз начинается там, где формальной логикой пытаются подменить факты, и вынужден констатировать, что из нас двоих подобную подмену в беседе о "Московии" раз за разом совершаю отнюдь не я, грешный.
Владимир Бабин
Если считать что схоластика - "формальное знание, оторванное от жизни и практики", а вы опираетесь только на работы российских ученых, то скорее прав я
Владимир Бабин
Ну и по п.2 дайте какую-нибудь ссылочку, чтобы ясно было, что это мировая практика использования слова "всегда", выраженная в %, а не 10 минут назад придуманная вами
Антон Луценко
То, что у вас, вероятно, имеется личная неприязнь к российским учёным-историкам, вовсе не делает вас правым, ибо никак не отменяет факта вашего незнакомства с историческими исследованиями - российскими или зарубежными - по теме "Московии". Огульно отвергая выводы российских историков по данной теме, вы не приводите никакой другой информации из тех источников, которые считаете достоверными, что автоматически возвращает нас к сакраментальной формуле Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел!" То, что вы в нашей дискуссии придерживаетесь этой формулы, достойно лишь сожаления. И это всё, что я имею вам сказать.
Антон Луценко
Про "домыслы" я вам уже разъяснил предельно чётко: во-первых, я оценивал не вашу персону, а исключительно ваше предельно конкретное действие, выразившееся в том, что вы именно ДОМЫСЛИЛИ за меня мои поступки, которых я и не планировал совершать; во-вторых, единственным существительным, производным от глагола "домысливать", будет именно ДОМЫСЕЛ, а не что-то ещё; в-третьих, если слово "домысел" вам не нравится, то здесь нет моей вины, ибо не я, грешный, формировал ваши эстетические пристрастия в отношении тех или иных слов.
Про "ПОКАЗАЛОСЬ" я тоже разъяснил, что характеризовал опять-таки не вашу персону, а исключительно мотивы ваших поступков, а именно СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ МОИХ ДЕЙСТВИЙ как "грубых" и "хамских" БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ОБЪЕКТИВАЦИИ ДАННЫХ ОЦЕНОК: вы попросту налепили на мои поступки ярлыки, ничем не доказав, что содержание моих поступков соответствует смыслу данных вами ярлыков. Страшно представить, что было бы, если бы так доказывали вину обвиняемого в суде!
Что до столь же не понравившегося вам словосочетания "в запале", то как иначе ОХАРАКТЕРИЗОВАТЬ ГИПЕРТРОФИРОВАННЫЙ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ ВАШИХ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ, А ОТНЮДЬ НЕ ВАШИ ЛИЧНОСТНЫЕ КАЧЕСТВА? Поясняю: налеплять ярлык "бескультурья", сиречь полного отсутствия культуры общения, на поведение собеседника, которое всего лишь не соответствует вашим персональным представлениям о "культуре" - это и есть гипертрофия эмоционального элемента оценочного суждения, в просторечии именуемая "запалом". Иллюстрирую бытовым примером: если некто покрасил весь забор, кроме одной-единственной штакетины, то назвать подобный забор "абсолютно непокрашенным" можно только в запале, и никак иначе. К сожалению, ваши оценочные суждения о моём якобы "бескультурье" полностью идентичны данному "абсолютно непокрашенному" забору.
Владимир Бабин
Я ничего огульно не отрицаю (вы опять критикуете меня, а не мои взгляды), не вижу здесь примеров моих слов. У меня нормальное отношение к российским учёным-историкам, меня нами обсуждаемая тема просто не интересует, поэтому я ничего не доказываю, а просто критикую вашу позицию (думаю, что обоснованно). Именно вы, пытаясь что-то доказать, говорите, что используете неполную информацию (т.е. только российских ученых), упуская из виду огромный срез мировой науки
Владимир Бабин
Домысливал ли я, показалось ли мне, в запале ли я сказал - знаю только я один (неужели и с этим будите спорить?).
Если забор покрашен, кроме одной-единственной штакетины, то покрашен НЕ ВЕСЬ забор. Ну это ладно, зачем вы приписываете мне слово "абсолютно", я такого не говорил вообще. А что я просил, так это дать ссылку на мировую практику использования слова "всегда", которая выражается % (чего вы не сделали, приведя не совсем корректный пример со словом "абсолютно").
Антон Луценко
Иными словами, доказательств своей правоты в рассуждениях о "Московии" вы привести не можете. Это печально.
Далее, "огромный срез мировой науки" о "Московии", к сожалению, существует только в вашем воображении, поскольку вы не ознакомились с работами российских и зарубежных историков, а лишь схоластически формулируете гипотезу о том, что якобы могло быть написано в непрочитанных вами книгах - хотя правильнее было бы их всё-таки прочитать и говорить предметно. Эта ваша схоластика выглядит ещё более печально.
Наконец, критиковать чужую позицию, не обладая знанием о ней, - это крайне порочная практика, на что я уже не единожды указал и даже соответствующую фразу Жванецкого процитировал. То, что вы придерживаетесь именно этой практики - уже не просто печально, а самая настоящая трагедия, если принять во внимание ваш далеко не рядовой уровень интеллекта.
Антон Луценко
Слово "абсолютно" указывает на полное отрицание факта покраски забора, как и слово "бескультурье" указывает на полное отсутствие культуры.
Что до "мировой практики", то вынужден вас разочаровать: по подавляющему большинству социально-гуманитарных наук её просто нет - будь иначе, гуманитарии не использовали бы более 30 определений личности, 16 определений тоталитаризма и 11 определений демократии, а, подобно остальным учёным, обходились бы одним канонически верным определением на один изучаемый феномен. Процент использования конкретных слов с определённым смысловым содержанием легко высчитывается методами контент-анализа, которые разработали американцы немногим более ста лет назад - краткое описание этих методов вы можете прочитать, например, вот здесь: https://socioline.ru/files/5/308/semenova_a.v._korsunskaya_m.v._-_kontent-analiz_smi_problemy_i_opyt_primeneniya_-_2010.pdf (с.15-28). А определить процентные характеристики практики использования слова "всегда" на основе этих методов вы сможете и самостоятельно - если что, вот методическое пособие для студентов с пошаговой инструкцией: http://old.lib.unn.ru/students/src/Voskr_cont.pdf - оно короткое, всего в 45 страниц, и с наглядными примерами.
Владимир Бабин
"Доказательств своей правоты в рассуждениях о "Московии" вы привести не можете". Что за глупость, я же 100 раз говорил, что не собираюь НИЧЕГО доказывать, потому что считаю это НЕВОЗМОЖНО
Владимир Бабин
Повторяю свою фразу "Если забор покрашен, кроме одной-единственной штакетины, то покрашен НЕ ВЕСЬ забор". И где вы здесь увидели "полное отрицание факта покраски забора". Не передергивайте!!!
А ссылки обязательно посмотрю. Их анализ - позже
Антон Луценко
Для начала процитирую вас. 22 июля вы написали: "Если считать что схоластика - "формальное знание, оторванное от жизни и практики", а вы опираетесь только на работы российских ученых, то скорее прав я". Стало быть, уверенность в собственной правоте вы озвучили, и это факт. Теперь вы пишете: "...Не собираюсь ничего доказывать, потому что считаю - это НЕВОЗМОЖНО". При отсутствии доказательств истинности заявленной позиции уверенность в правоте может базироваться только на иррациональных основаниях, не так ли? Что автоматически возвращает нас к сакраментальной формулировке Жванецкого и моему вопросу о вашем странном желании "спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с тем, кто их ел". Для такого умного человека, как вы, подобная позиция глубоко трагична.
Антон Луценко
С анализом всё понятно - вам требуется время для знакомства с источниками.
Насчёт "покрашен НЕ ВЕСЬ забор" - вы были бы правы, если бы не использовали термин "бескультурье", который как раз указывает на АБСОЛЮТНОЕ ОТСУТСТВИЕ КУЛЬТУРЫ ПОВЕДЕНИЯ - для понимания этого достаточно просто посмотреть в словарь. Данный термин некорректно использовали вы, а не я, грешный.
Владимир Бабин
Как же сложно тут у вас...
Во-первых фраза "СКОРЕЕ прав я" означает более высокую вероятность, но никак не означает утверждения с моей стороны "факта" уверенности. Потом, моя фраза "СКОРЕЕ прав я" относится к моей позиции, что доказательство невозможно, но никак не критикует ваши цитируемые фразы, тем более с ними я согласен. Кроме этого, вы доказываете определенную позиция, а я доказываю НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этой позиции, но никак не ее неверность. Поэтому "на иррациональных основаниях" это не ко мне...
Антон Луценко
У меня-то как раз всё предельно просто: Владимир без фамилии озвучил мифическую информацию о "Московии", я привёл документальные свидетельства, указывающие на несуществование "Московии" в реальном мире, а вы из непонятных мне соображений поддержали Владимира. Что я в итоге должен был подумать? Вот я и сделал вывод, что вы, как и Владимир, считаете существование "Московии" фактом - вопреки документальным свидетельствам, начиная с карты Антония Вида и титулов русских царей.
Впрочем, хорошо уже то, что теперь непонятки по данному вопросу исчерпаны: ваша позиция вполне оправдана для человека, не занимающегося исследованиями по истории, хотя эвристический потенциал тезиса о "невозможности выяснить картину событий прошлого", мягко говоря, невысок, да и лазеек для разного рода пакостников, вроде Фоменко, Носовского и прочих бебиков, оставляет преизрядно.
Владимир Бабин
Все правильно, нр я все же "брошу камешек в огород". Не будь вашей оголтело-агрессивной позиции, возможно, я бы сразу занял вашу позицию...
Антон Луценко
Нуу, у меня есть весомая причина для той позиции, которую вы считаете "оголтело-агрессивной": последние 30-35 лет отнюдь не мной, грешным, осуществляется избыточно активная подмена точного исторического знания субъективными бездоказательными "мнениями", начиная со сказок о "Московии" и заканчивая неудобьсказуемыми "полутора тысячами миллионов жертв сталинизма"; особенно раздражает то, что взрослые, вменяемые, профессионально состоявшиеся люди воспринимают подобную информацию некритически и ничтоже сумняшеся воспроизводят её на Интернет-форумах, включая и МедиаСоль, но не могут внятно ответить на простые вопросы: "Откуда информация? Какие доказательства её истинности вам известны?" Уточняю: этот "камешек" - совсем не в ваш "огород", ибо от вас я регулярно получал точные взвешенные ответы на подобные вопросы, хоть и не всегда сразу.
Alexander Gritchin
".. Она подала иск в суд с требованием выплатить ей указанную сумму за то, что ее фото использовалось на обертке столько лет...."

Какие все жадные. Ее фото использовали в СССР, где понятия торгашества НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Как только "времена" изменились, добропорядочная советская женщина превратилась в ЭТО, про кого Маяковский писал в стихотворении "Нате!"
Если на Западе продают трусы (возможно нестиранные) какого то знаменитого человека за бешеные деньги, или платят "за лицо", то это постыдство нечего признавать за норму.
Владимир Бабин
Авторское право и патенты защищает не жлобов, а авторов (например писателей, ученых и т.п.). И жадность здесь не при чем, скорее наоборот. Даже в приведенном примере непонятно почему какой-нибудь депутат, владелец шоколадной фабрики, должен получать ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ за счет старого советского изображения - не понимаю, почему вы защищаете незаконные доходы капиталиста
Alexander Gritchin
"..не понимаю, почему вы защищаете незаконные доходы капиталиста..."

Я их как раз не защищаю, а обвиняю в жадности. Пусть находят себе рисованные модели, нахлобучивают художников (им же есть хочется), но не используют живые лица. Нечего торговать лицами! Снова начнутся пересуды, сколько стоит "лицо", сколько времени на использование и т.д. Стоит изобретение, важный предмет, нужный людям и то это условные понятия, если человек работает за зарплату. А у капиталистов стоит все, вплоть до ночного горшка царя.
Владимир Бабин
Вы обвиняете в жадности Елену Геринас, а не владельцев фабрики "Красный октябрь". Конечно, если вы обвините фабрику, то можно схлопотать и стать за оскорбление, а так - ну кто будет жаловаться в суд (легко быть смелым в подполье?)
Alexander Gritchin
"..Вы обвиняете в жадности Елену Геринас, а не владельцев фабрики "Красный октябрь"..."

Причем здесь фабрика? Это на ее совести, продолжать позориться используя некий логотип советских времен, поскольку сейчас продается абсолютно все. А источник "лица" - это отдельный разговор, и я в первом посте об этом и писал. Вот и все. Никто хвост под лавку не спрятал. А уж судиться сейчас любят все. Раньше кричали - "К барьеру!", а теперь - "Я буду судиться с вами!". O temporae, o mores! (дерьморес :/ ).
Владимир Бабин
"Причем здесь фабрика?", а при том...
То есть вы не отрицаете, что фото "Аленки" увеличивает спрос на этот товар? В противном случае от него бы давно отказались. Поэтому тем самым работаете на капиталистов, а не на обычных граждан.
Alexander Gritchin
".. увеличивает спрос на этот товар? В противном случае от него бы давно отказались..."

Всегда главное - содержание, а не обертка. А у глупцов наоборот, и капиталисты их используют.
Владимир Бабин
Спору нет, главное - содержание, но покупают-то по обертке. И как вы сами пишите, что "капиталисты их используют" - так и я говорю вам об этом: не надо помогать богатым и лить воду на мельницу капитала
Александр Воронцов 
маловато 5 млн....это стоит куда больше!...в нормальных странах...там калашниковы - миллиардеры...
Денис
Лично знаком с Еленой Александровной Геринас. Конечно, сейчас нет никакого сходства с её детской фотографией (да и с приведённой в настоящей статье тоже), да и фармацевтом Елена давно уже не работает в силу возраста, но она по-прежнему позитивный и довольно активный человек.
Alexander Gritchin
"..но она по-прежнему позитивный и довольно активный человек...."

Слава богу, что денег больше не требует за свое советское "лицо". Не в них счастье.
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Девочки для "вписки": 13-летние "лолиты" ищут в интернете партнеров для секса
Девочки для "вписки": 13-летние "лолиты" ищут в интернете партнеров для секса
34
Мужской журнал 16:00 06 фев 2018
Урок вождения закончился для 13-летней девочки больницей после встречи с ЗИЛом
Урок вождения закончился для 13-летней девочки больницей после встречи с ЗИЛом
2
Авто-Тема 17:50 22 авг 2023
Сигирия: история с низкой социальной ответственностью
Сигирия: история с низкой социальной ответственностью
10
Мужской журнал 08:00 19 июл 2021
В Беларуси разгорелся скандал из-за откровенной фотосессии моделей с пышными формами
В Беларуси разгорелся скандал из-за откровенной фотосессии моделей с пышными формами
66
Мужской журнал 23:56 05 окт 2017
В 1947 году этот самолёт с 30-ю пассажирами на борту рухнул в тундре, спустя 70 лет он был найден. История Дугласа С-47
В 1947 году этот самолёт с 30-ю пассажирами на борту рухнул в тундре, спустя 70 лет он был найден. История Дугласа С-47
12
Мужской журнал 09:01 16 июн 2021
Импотенция: история с продолжением
Импотенция: история с продолжением
0
Мужской журнал 20:49 09 окт 2017
Как была раскрыта тайна девочки из хрустального гроба
Как была раскрыта тайна девочки из хрустального гроба
9
Мужской журнал 06:00 18 июн 2019
Чей крым?! история с географией и подвыподвертом
Чей крым?! история с географией и подвыподвертом
35
Ваши новости 10:01 23 сен 2021
Видео с "Самой красивой русской песней" на Западе стало вирусным
Видео с "Самой красивой русской песней" на Западе стало вирусным
10
Ваши новости 23:02 25 фев 2018
В Воронеже девочки забили подругу до реанимации
В Воронеже девочки забили подругу до реанимации
6
Ваши новости 06:01 26 авг 2019
13 лет привязанная к стулу: Печальная история девочки Джини Уайли
13 лет привязанная к стулу: Печальная история девочки Джини Уайли
5
Мужской журнал 06:00 28 июн 2020
Секрет лотка для яиц. Оказывается, в него помещается не 10, а 14 яиц
Секрет лотка для яиц. Оказывается, в него помещается не 10, а 14 яиц
3
Все о работе руками 10:20 Вчера

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства