Автомобили, строительство, политика и многое другое. То что заинтересует настоящего мужыка!

Стоять насмерть! Скольких расстреляли заградотряды?



Ровно 80 лет назад, 28 июля 1942 года Сталин подписал приказ 227 "О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной армии и о запрещении самовольного отхода с боевых позиций", более известный под девизом "Ни шагу назад!". Зтот приказ зачитали в воинских частях, но его содержание было настолько брутальным, что полностью рассекретить и опубликовать его в открытой печати власти решились лишь в разгар "перестройки", почти через 40 лет после окончания войны.

В частности, он прямо предписывал заградотрядам расстреливать на месте, без суда и следствия, "трусов и паникеров", причем - в любых количествах и по собственному усмотрению. До сих пор даже приблизительно неизвестно, сколько солдат было расстреляно в прифронтовой полосе в соответствии с этим приказом, поскольку никакого учета и отчетности не велось.

Согласно официальным данным, по приговорам военных трибуналов за годы войны в РККА расстреляли 157 593 человека (10 полнокровных дивизий в полном составе!), но "спонтанные" жертвы заградотрядов, судя по всему, в это число не входят.



Кроме того, приказом предписывалось формирование штрафных рот и батальонов из "бойцов и командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости и неустойчивости", которые надлежало "ставить на наиболее трудные участки, чтобы дать возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной".

Однако на практике штрафниками становились не только "трусы и неустойчивые". К примеру, 10 сентября 1942 года замнаркома обороны генерал-лейтенант Аборенков издал приказ о направлении в штрафные части бойцов, виновных в "небрежном отношении к вверенной им боевой технике". А 214-й кавалерийский полк был объявлен штрафным в полном составе за утерю знамени.

Сколько человек прошло через штрафные роты и батальоны - неизвестно до сих пор. Неизвестно даже их количество, причем разброс - огромен: от 516 штрафных рот и 38 батальонов, согласно приведенным на сайте Минобороны данным фонда штрафных частей в ЦАМО, до 1028 рот и 65 батальонов, по приведенным там же (!) данным советского Генштаба, представленным в начале 1960-х годов. Чем вызвана такая "вилка", Министерство обороны не объясняет.

Ну а смертность среди штрафников - это вообще тайна покрытая мраком. Никаких сводных официальных данных на этот счет нет, либо они до сих пор не опубликованы.

Необходимость 227-го приказа до сих пор вызывает бурные дебаты. Одни уверены, что без него мы бы войну не выиграли, другие считают его проявлением излишней жестокости и взваливанием на плечи солдат ответственности за просчеты верховного командования, повлекшим за собой излишние и неоправданные жертвы. У меня нет однозначного мнения по этому вопросу.


Военные плакаты с лозунгом "Ни шагу назад!" Правый выглядит довольно странно, и дело не только в каске, но и в общей стилистике. У меня даже создалось впечатление, что это современная "импровизация по мотивам".


Источник: https://vikond65.livejournal.com/1484949.html
Опубликовал:
Теги: история СССР ни шагу назад заградотряды сколько расстреляли заградотряды

Комментарии (124)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Michael Romanov 
..." А 214-й кавалерийский полк был объявлен штрафным в полном составе за утерю знамени." А чего ты хотел? Почитай устав ПУ-36. Полк подлежит расформированию, виновные в утере командиры - в трибунал (с предсказуемым результатом), рядовые - в штрафники.
Alexander Gritchin
Правилтно, Россия большая, народу в ней много. Можно поразбрасываться жизнями И СУЛЬБАМИ ЛЮДСКИМИ!!! Где был это "усатый" "генералиссимус" в самом наале войны? Спрятался в прострации на неделю от всех. Он даже полагал, возможно, что его пришли снимать, в лучшем случае, когда холуи слезно молили его выступить (уже после Молотова). Все начало войны практически просто завалили народом, затыкали дыры собственной выслуги и неразберихи перед "хозяином". МОЖЕТЕ ЯРОСТНО СТАВИТЬ "АНТИЛАЙКИ". Исторической, и моральной, сути это не помеяет.
Alexander Gritchin
Правильно, Россия большая, народу в ней много. Можно поразбрасываться жизнями И СУЛЬБАМИ ЛЮДСКИМИ!!! Где был этот "усатый"; "генералиссимус" в самом наале войны? Спрятался в прострации на неделю от всех. Он даже полагал, возможно, что его пришли снимать, в лучшем случае, когда холуи слезно молили его выступить (уже после Молотова). Все начало войны практически просто завалили народом, затыкали дыры собственной выслуги и неразберихи перед "хозяином";. МОЖЕТЕ ЯРОСТНО СТАВИТЬ "АНТИЛАЙКИ";. Исторической, и моральной, сути это не помеяет.
Антон Луценко
Опять блогер как светоч научно-исторической мысли! Что дальше, любезная МедиаСоль - неужели рассказы "контактёров" о летающих тазиках и "тонкоматериальных сущностях"?
Владимир Фролов
А у Медиасоль основными новостями стали голые девки
Георгий Ситнянский
Большинство остальных форумов решением какого-то Мухос...ского райсуда блокировано, включая, например, статьи про Петра I и Суворова.
Антон Луценко
Георгий, не хамите в адрес судебных властей страны своего проживания - шутки шутками, но в милых вашему сердцу США за неуважение к суду полагаются реальные тюремные сроки. Впрочем, как знать: может быть, вы просто мечтаете попасть в тюрьму, чтобы по праву именовать себя - "политзаключённым", страдающим за "правду", а путинскую Россию - "тоталитарным государством", вступившим на путь "беззакония"?
Георгий Ситнянский
Пошарьтесь сами по форумам "МедиаСоли" и увидите, что многие блокированы решением какого-то райсуда Тульской области, что вызывает как минимум три вопроса:
1. На каком основании райсуд блокирует общероссийский (если не международный) форум?
2. Почему блокировать начли только сейчас, если решение принято в ноябре 2018 года?
3. Что экстремистского в статьях про Петра I или Суворова? Или про Задорнова?
В то же время куда более "крамольные" форумы продолжают работать, ну вот этот хотя бы. Иногда трудно отделаться от мысли, что блокировщики просто тыкают пальцем куда попало.
Антон Луценко
Георгий, судя по всему, подумать над причинами замеченного явления вам нечем, хотя на деле всё просто, как раздел апельсина на дольки:
1. Суд состоялся по месту жительства истца, усмотревшего "крамолу" в конкретных ветках форума (ибо я уже устал вам объяснять, что форумом является сам ресурс "МедиаСоль", а под отдельными заметками выстраиваются тематические ветки комментариев), и вынес решение только по данным веткам, опираясь на мнение местных экспертов. Если хотите опротестовать это судебное решение, то просто подайте апелляцию в суд более высокой инстанции - для начала в Тульский областной, а там можете и до Верховного Суда РФ дойти, если уж так припёрло. Только учтите: ваши глубокомысленные рассуждения о "более" или "менее" крамольных ветках "МедиаСоли" обоснованием для такой апелляции служить не могут - надо всего лишь обоснованно пояснить, в каком месте районный суд был неправ, блокируя конкретные темы обсуждений.
2. Про дефицит кадров службы судебных приставов, про загруженность этой службы обычными делами о неуплате алиментов, просроченных кредитах и т.д. вы явно не слышали, хотя и позиционируете себя как человека с ЭТОЙ планеты (сарказм). Знаете, как ускорить работу службы судебных приставов по делам о содержании Интернет-ресурсов? Тогда не держите это знание в себе, а дуйте в центральные структуры указанной службы, благо они именно в Москве и расположены: ещё и карьеру сделаете! А если не знаете, то не портите воздух своими завываниями.
3. Поскольку вы не являетесь экспертом по экстремистскому содержанию Интернет-ресурсов и не знакомы с теми экспертными заключениями, коими руководствовался вынесший решение районный суд, ваш вопрос является бессмысленным - как и ваше мнение по поводу того, какие ветки форума "МедиаСоль" являются "более крамольными", а какие "менее крамольными", чем заблокированные. Вот станете признанным экспертом, тогда и будете возбухать со своим мнением.
Как-то так, Георгий, как-то так...
Георгий Ситнянский
1. То есть любой хмырь может подать в любой мухос...ский райсуд на что угодно, к этому суду никакого отношения не имеющее, и те, игнорируя мнение миллионов пользователей, из-за хотелки одного долбодятла могут запретить что угодно в масштабах всей России (а может, и не только России)?
3. Повторяю: что экстремистского в статьях про Петра I или Суворова? Или про Задорнова?
Антон Луценко
1. Угадали, Георгий - именно так всё и обстоит. А теперь найдите 10 отличий со своими любимыми США, где, например, несколько десятков хмырей в одной отдельно взятой Филадельфии предписывают, что читать и чего не читать населению целого штата - это называется "Комитет бдительных граждан" и считается проявлением активности столь любимого вашей сектой "гражданского общества".
3. Отвяжитесь от меня со своими вопросами не по адресу, ибо вовсе не я проводил экспертизу данных материалов для того злополучного суда. Лучше отыщите авторов той злополучной экспертизы и приставайте к ним до посинения своей тушки - так понятно?
Георгий Ситнянский
Насколько обязательны решения этих "бдительных граждан"?
Антон Луценко
Георгий, вы разучились читать? Я ведь вам русским по белому написал: на территории всего штата Пенсильвания. А ещё раньше я вам упоминал, как этот "Комитет бдительных дебилов" запрещал "Над пропастью во ржи" Сэлинджера, пьесы Теннесси Уильямса и даже неудобьсказуемые сочинения мадам Роулинг о Гарри Поттере. Хотите пофантазировать на предмет того, что криминального в этих книгах, или вся ваша фантазия изошла на обличение "тоталитарного российского режима"?
Георгий Ситнянский
Набрал я тут в Яндексе "Комитет бдительных граждан", появилось много чего, не не это. Да просто послали бы жители штата такой "комитет", сославшись на одну из первых статей конституции США ("Цензура упраздняется"). Так что поздравляю соврамши!
Антон Луценко
Георгий, и в чём я соврал, если вы просто не умеете вести поиск в Интернете? Ведь у вас не хватило мозгов даже выяснить, какая структура в той же Филадельфии вполне реально запрещала книги Сэлинджера, пьесы Уильямса и сказки о Гарри Поттере. И вы даже не знаете, что фраза "Запрещено в Филадельфии" гарантировала тем же пьесам Уильямса дикий аншлаг на Бродвее, а книгам Сэлинджера обеспечила популярность даже за пределами США - прежде всего, в СССР, где "Над пропастью во ржи" даже считали "прогрессивным произведением, обличающим пустоту и бездуховность буржуазного строя" (если читали книгу, то можете оценить юмор ситуации). То, что вы обвиняете в этом своём неумении и незнании меня, вас не украшает, а характеризует весьма нехорошим образом.
А ваше нелепое возражение с "если бы" и вовсе смешно, ибо в реальном мире американцы не "посылают" даже тех явно дебильных судей, которые запрещают, пардон, секс без презерватива или предписывают - ещё пардон - собакам спариваться не ближе 100 футов от здания церкви. Напротив, американцы старательно выполняют подобные распоряжения за авторством несомненных беглецов из дурдома, ибо уверены, что любой закон их страны по определению свят, истинен и подлежит безоговорочному соблюдению.
Так что, Георгий, во-первых, не путайте своё невежество с чужой - к тому же приглючившейся вам - ложью, а во-вторых, учитесь возражать на факты фактами, а не наивными фантазиями с "если бы".
И да, очередной ваш прогиб перед США засчитан. Берите очередной грязный башмак для вылизывания - и приятного вам аппетита.
Георгий Ситнянский
Эти законы конституции США не противоречат, в отличие от попыток ввести цензуру. Да и исполняются ли они на деле?
Антон Луценко
Георгий, ваша попытка заболтать глупыми вопросами ваше хамство, порождённое вашей же технической безграмотностью, провалилась. Да и с якобы невозможностью ввести в США цензуру вы опять тревожите лужу, выдыхая из заднего прохода рулады, как называл это действо незабвенный Джеффри Чосер. Напомню лишь пару эпизодов с блокированием пользовательских страничек на таких изначально американских ресурсах, как Facebook, Youtube и Instagram: администраторы данных соцсетей лицемерно банили пользователей, постивших фото и видео с георгиевскими ленточками, Знаменем Победы и кадрами Парада Победы, оставляя в неприкосновенности странички с нацистской символикой - и ни одна сволочь в США не квакнула о "недопустимости цензуры". Жду очередной вашей нелепой отмазки под извечным либеро-девизом "Это ж совсем другое дело!", ибо в реальности абсолютно не имеет значения, кто вводит цензуру - государственная структура или частное лицо.
Георгий Ситнянский
Частное лицо на принадлежащем ему сайте может банить что угодно, это не государственная политика.
Антон Луценко
Георгий, судя по вашей реплике, вы физически не способны осознать главнейший принцип либерализма: "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Применительно к соцсетям это выглядит следующим образом: абсолютно не важно, кто конкретно банит аккаунты - государственная власть или частное лицо, а единственное, что здесь значимо, - сам факт произвольного изъятия информации без сколько-нибудь внятной причины. Просто осознайте, что частное лицо не свято в силу своей "частности", а государство не является перманентно виновным в силу своей "государственности".
Спору нет, вы весьма изящно слились на извечный либеро-девиз "Это ж совсем другое дело!" Однако факт слива всё равно засчитан.
Александр 1 
Пропахшие нафталином либерастские сказочки про "ужасы инквизиции", "ужасы самодержавия", "ужасы сталинизма" и прочие бредни сивой кобылы.
Дмитрий
А знаете почему такой бред написан? Посмотрите источник Livejournal,
Штаб-квартира: Сан-Франциско, Калифорния, США Можете туда заглянуть, там много пакостей про Россию, СССР. Казнили много конечно, перебежчики, диверсанты, предатели, полицаи, дезертиры. Но цифра как минимум в десять раз меньше. А вот откуда у Livejournal взялся доступ к секретным архивам большой вопрос. Куда смотрели КГБ, потом ФСБ охраняющие архивы, если любой американец или коллаборационист имеют свободный доступ к секретной информации.
Георгий Ситнянский
"Казнили много конечно, перебежчики, диверсанты, предатели, полицаи, дезертиры. Но цифра как минимум в десять раз меньше"
Пропахшие нафталином совковатные сказочки про "у нас зря не посадят".
Антон Луценко
Георгий, ведь не всем же наивно верить вашей "рукопожатной" либеро-фантастике про "тысячу пятьсот миллионов невинных жертв кровавого Сталина" (копирайт Петров, директор "Мемориала", признанного в РФ иноагентом). Можете с фактами в руках доказать, что в реальности среди репрессированных вообще не было виновных в антигосударственной деятельности? Учтите, что ваше любимое "если бы" на роль факта не сгодится - даже у смертельно пьяных слушателей.
Георгий Ситнянский
"Можете с фактами в руках доказать, что в реальности среди репрессированных вообще не было виновных в антигосударственной деятельности?"
Ну, почему же? И где я это утверждал? Были предатели, власовцы, старосты, полицаи (и то позволительно спросить - откуда их столько взялось "при самом справедливом строе", когда и в 1812 при крепостном праве не было, да и Наполеон был не Гитлер, его победа ничем особо страшным России не грозила), но их было несколько процентов от общего числа з/к).
Антон Луценко
Георгий, из ваших завываний про 50-100 миллионов "невинных жертв кровавого Сталина" напрашивается именно такой формально-логический вывод, что подавляющее большинство осуждённых по пресловутой статье 58 были заведомо ни в чём не виноваты. Насчёт "нескольких процентов" полицаев и прочих коллаборационистов - я бы прислушался к вашим словам, если бы вы назвали, во-первых, точный процент этой швали в общей массе осуждённых по 58-й статье, а во-вторых, точное количество самих этих осуждённых, раз уж вам столь активно не нравится взятая из архивных источников цифра Земскова в 4 миллиона человек. Только учтите - ваше "сам считал" в данном случае не годится по сугубо формальному признаку: вы лопнете, но так и не сможете доказать с фактами в руках, что все, кого вы своими псевдодемографическими подсчётами записали в покойники, были осуждены по 58-й статье и расстреляны.
Георгий Ситнянский
Я, кажется, понял, откуда взялись "4 миллиона". Речь об осуждённых за предательство в ВОВ. Эту же цифру называл и С. Говорухин в "России, которую мы потеряли". В эти 4 миллиона входят отнюдь не только те, кого принято считать предателями в нормальных странах.
Антон Луценко
Поздравляю вас с озарением, Георгий - и с очередной посадкой в лужу. Вместо того, чтобы гадать и фантазировать, просто прочтите первоисточник, т.е. в данном случае книгу В.Н.Земскова "Сталин и народ: почему не было восстания?" Прочитав книгу, вы первым делом увидите, что Земсков анализирует не одни только послевоенные события, а всю хронику массовых репрессий, начиная с коллективизации и заканчивая "делом врачей". Именно за эту неполную четверть века с 1928 по 1948 год у него и выходит 4 миллиона осуждённых за политические преступления, причём в данные 4 миллиона входят и 648 тысяч расстрелянных. По каждой группе осуждённых, начиная с "раскулаченных" и "вредителей", Земсков приводит ссылки на архивные документы, наличие коих в наше время можно проверить, даже не вставая с дивана - достаточно просто зайти на сайт соответствующего архивного учреждения и просмотреть каталог дел, к которым открыт свободный доступ. Если повезёт, можно даже оцифрованные документы в режиме онлайн посмотреть. Так что смотрИте и просвещайтесь, Георгий :-)
Ну, а великий кинорежиссёр Станислав Говорухин настолько велик, что цитаты из его фильмов перевесят абсолютно любой архивный документ (сарказм). Вопрос в тему, Георгий: неужели вы всерьёз изучаете эпоху Людовика XIII и кардинала Ришелье по телесериалу "Д'Артаньян и три мушкетёра" с Боярским в главной роли? Если так, то ваш инфантилизм, простительный разве что 12-летнему подростку, вряд ли удастся совместить с учёной степенью кандидата исторических наук и должностью научного сотрудника в академическом учреждении. Подумайте над этим.
Георгий Ситнянский
"4 миллиона осуждённых за политические преступления, причём в данные 4 миллиона входят и 648 тысяч расстрелянных"
Ага, а у Ивана Грозного всего 4000.
А "Россия, которую мы потеряли", к вашему сведению, фильм документальный.
Антон Луценко
Георгий, я не устаю удивляться вашему инфантилизму: кем вообще надо быть, чтобы считать "документальным" информационный продукт, где не используется ни одного документа, кроме подборки дореволюционных фотографий и фрагментов кинохроники конца 1980-х? По кинохронике у меня возражений нет: сам в те времена видел немало подобного. Нет возражений и по фотографиям. А вот как можно назвать численность репрессированных, не предъявив ни одного архивного дела со статистикой, представить себе, извините, не могу, хотя на бедность воображения не жалуюсь.
Печально, что у вас не хватило духу даже начать читать книгу Земскова: подобное уклонение от альтернативной точки зрения свидетельствует исключительно о слабости ваших убеждений. И кстати, если у вас есть чётко проверяемые ссылки на документальную информацию, альтернативную сведениям Земскова, соблаговолите их предъявить. Если же у вас из документов наличествуют только "священные" писания Солженицына, геббельсятина Кошкина-Курганова и "сам считал", то не портите воздух.
То же - и в отношении Ивана Грозного, но с одним существенным уточнением на случай, если вы не знали: в личный поминальный синодик любой средневековый феодал православного вероисповедания записывал исключительно тех, кого либо убил собственноручно, либо прямо и недвусмысленно приказал убить. Так что 4000 имён из синодика Ивана Грозного - это лишь нижняя граница потерь населения; что до верхней, то её надо изучать по документам Тайного приказа, опричного войска и других структур, ведавших "искорениением измены", а не по запискам иностранцев, пересказывавших слухи и домыслы вперемежку с собственными фантазиями о "русских дикарях".
Георгий Ситнянский
Для особо одарённых ещё раз: Курганова я не читал, Солженицын общее количество жертв большевиков приводит один раз со ссылкой на того же Курганова, ну, а на мои подсчёты вы так ничего, кроме "шибко вумных" попыток навести тень на плетень, не возразили.
Антон Луценко
Ну, Георгий, вы пробили даже не днище, а ядро нашей многострадальной планеты. "Курганова я не читал", - пишете вы сейчас, а в другой ветке с полгода назад "скромно" отмечали, что раз ваше "сам считал" совпадает с цифрами, которые Солженицын позаимствовал у Кошкина-Курганова, то, стало быть, ваше "сам считал" "близко к истине". Сразу видно, что диплом историка вы купили в подземном переходе, если, во-первых, за столько лет не удосужились проверить первоисточник той информации, которую использовал Солженицын, а во-вторых, пользуетесь схоластическими рассуждательствами вместо анализа фактов. Поясняю: чтобы считать свои выводы "близкими к истине", вам надо было для начала прочитать Кошкина-Курганова и выяснить, откуда он взял свои цифры; затем следовало провести собственные подсчёты ПО МЕТОДАМ, ПРИНЯТЫМ В НАУЧНОЙ ДЕМОГРАФИИ; а на завершающей стадии следовало проверить свои цифры, соотнеся их не только с опусом Кошкина-Курганова, но и с другими источниками информации, начиная от официальной советской статистики и заканчивая альтернативными оценочными данными из работ западных "советологов" второй половины XX века. Вот тогда ваше "сам считал" можно было бы воспринимать как научное исследование, а не как досужие умствования поверхностно эрудированного дилетанта, чьи амбиции ровно на два порядка превышают способности. Будь иначе, у вас достало бы ума не вставать в позу "Все вокруг пи*сы, один я д'Артаньян!" и противопоставлять наработкам всего сообщества специалистов-демографов свои безграмотные, с кондачка сочинённые методики подсчёта воображаемых трупов.
Георгий Ситнянский
Что, ВСЕ пишут о всего нескольких миллионах, один Курганов о 55? Да если уж на то пошло, сам Сталин в беседе с Черчиллем проговорился про 15 или 20 (не помню точно) жертв одной только коллективизации!
Антон Луценко
Георгий, документальное подтверждение этих слов Сталина не из мемуаров Черчилля, а из какого-либо другого источника в природе есть? Да и Черчиллю в данном вопросе безоглядно верить не следует, ибо сей британский политик на полном серьёзе считал подложное "письмо Зиновьева" подлинным документом и на голубом глазу объяснял интервенцию на Русский Север и Дальний Восток "необходимостью помешать большевикам оказать Германии военную и экономическую поддержку". Поскольку Черчилль дураком не был и географическим кретинизмом не страдал, то его позиция объясняется лицемерием. Внимание, вопрос: если Черчилль проявил лицемерие в вопросах об интервенции в Советскую Россию и "письме Зиновьева", то почему нужно принимать за истину его слова о якобы 15 или 20 миллионах "жертв коллективизации"?
Георгий Ситнянский
"подтверждение этих слов Сталина не из мемуаров Черчилля, а из какого-либо другого источника"
Очень по-совковатному: "верим только своим"
"и на голубом глазу объяснял интервенцию на Русский Север и Дальний Восток "необходимостью помешать большевикам оказать Германии военную и экономическую поддержку".
Точнее, не дать немцам использовать ресурсы России, чего они с полным основанием после Брестского мира опасались. Практически сразу после Версальского мира они из России ушли (кроме японцев). Впрочем, как раз Черчилль, один из немногих, понимал опасность большевизма и призывал "задушить чудовище в колыбели".
Антон Луценко
Георгий, не приписывайте мне своих собственных пороков: это вы сугубо по-либерастному "верите только своим" - Солженицыну, Кошкину-Курганову, Резуну-Суворову, истерически отбрыкиваясь от того же Земскова. Я ведь всего лишь сказал вам, что нужен подтверждающий источник, не связанный с Черчиллем, на пристрастное отношение которого к большевикам вы открыто указали сами в конце своего комментария. Всё, что сверх этих моих слов, вам нашептали голоса в вашей голове, за поведение коих ответственность несёте только и исключительно вы, но не я. Впрочем, ваш срыв в фантазирование я прекрасно понимаю, ибо никаких подтверждений касаемо 15-20 миллионов "жертв коллективизации", за вычетом художественных произведений ваших единоверцев, у вас попросту нет.
Далее, всем святым заклинаю вас, Георгий - не впадайте в географический кретинизм, а поглядите на карту Российской империи и ответьте на предельно простой вопрос: как силы Антанты могли помешать немцам использовать ресурсы России, высадившись за тысячи километров от линии соприкосновения России с Германией? Поясняю: чтобы действительно помешать немцам, следовало высаживать войска Антанты только в Крыму и в Прибалтике, а затем двигать их навстречу друг другу, чтобы перерезать железнодорожные магистрали на Варшаву, Лемберг и Бухарест, поскольку именно эти пути были кратчайшими для транспортировки русских ресурсов в Германию и союзную ей Австро-Венгрию; высадка на Русском Севере и особенно на Дальнем Востоке в этой ситуации попросту лишена смысла, поскольку лишь сферический дебил в вакууме стал бы везти грузы из России в Германию кружным путём вокруг Скандинавского полуострова или вообще через три океана вдоль экватора с последующим прохождением мимо французского берега и заходом в Балтику. А вот если ставилась принципиально другая цель - под шумок поставить в приморских губерниях России форпосты для дальнейшей колонизации территорий бывшей империи (как сделали те же англичане в Китае после первой опиумной войны), то занятие Архангельска и Владивостока укладывается в эту картину идеально. Так что ваше некритическое повторение пропагандистской выдумки Ллойд-Джорджа, воспроизведённой Черчиллем, демонстрирует лишь глубину вашего невежества напополам с дремучим инфантилизмом.
На что ещё вы готовы, чтобы выдать чёрное (сиречь примитивно-грабительское желание англо-французов колонизировать земли вчерашнего союзника под надуманным предлогом) за белое ("крестовый поход" "цивилизованного человечества" против "вселенского Зла" в лице "человеконенавистнической идеологии большевизма")?
Георгий Ситнянский
"как силы Антанты могли помешать немцам использовать ресурсы России, высадившись за тысячи километров от линии соприкосновения России с Германией"
Не немцам, а самим большевикам - напомнить, какую дань Россия по Брестскому миру должна была уплатить? Напомнить, что по Берлинскому договору 27 августа 1918 г. (уже после начавшегося поражения немцев на западе, между прочим) размер этой дани был увеличен вчетверо?
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы снова расписались в своём географическом кретинизме, а заодно и в обычном житейском слабоумии. Хотите возразить? Тогда ответьте на простой вопрос: каким образом оккупация Архангельска и Владивостока могла помешать большевикам перевозить установленную Берлинским договором 27 августа 1918 г. "дань" в Германию по железной дороге, идущей через Варшаву? Вопрос предельно простой, так что соблаговолите ответить на него коротко и ясно.
Георгий Ситнянский
Для особо одарённых: речь шла о том, чтобы помешать большевикам выгребать ресурсы Севера, Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии, нефть Баку для нужд Центральных держав.
Антон Луценко
Быдло Георгий, начнём с того, что германцы по Берлинскому договору не требовали упомянутых вами "ресурсов Севера, Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии, нефти Баку для нужд Центральных держав" - они требовали в первую очередь не леса, не пушнины, не хлопчатого волокна и не нефтепродуктов, а ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, которое беспрепятственно получили с территории "независимой Украины", как только установили над ней протекторат. Получается архи-некрасивая ситуёвина: германцы, оккупировав часть бывшей Российской империи, первым делом выкроили из неё марионеточные псевдогосударственные образования в виде "независимой Украины" и "прибалтийских республик", и Антанта, якобы стремящаяся принудить Россию к выполнению союзнических обязательств, проделала ровно то же самое, соорудив "Северную область", "Дальневосточную республику", "Омское правительство" и прочие псевдогосударства-марионетки. Таким образом, получается, что объективная разница между "захватчиками" и "союзниками" была равна нулю, причём абсолютному.
Добавим к этому весьма неприятный для стран Антанты факт того, что перечисленные вами ресурсы выгребли подчистую отнюдь не большевики, а "искренне болеющие за Россию" англичане, французы, североамериканцы и японцы, отметившиеся массовым геноцидом местного населения: вынужден напомнить, что даже такой отморозок, как Тухачевский, деревень вместе с жителями не жёг - в отличие от североамериканцев и японцев на Дальнем Востоке и англичан на Транссибе.
Так что ваш прогиб перед Антантой и Черчиллем не засчитан: сработали вы на редкость вяло и бездарно - впрочем, при вашем уровне альтернативной одарённости и более чем скудных познаниях в географии ничего другого ожидать и не приходится.
Георгий Ситнянский
По-вашему, бакинская нефть и среднеазиатский хлопок немцам были не нужны?
"Антанта, якобы стремящаяся принудить Россию к выполнению союзнических обязательств, проделала ровно то же самое, соорудив "Северную область", "Дальневосточную республику", "Омское правительство"
Изтореги такие изтореги! Дальневосточную Республику создала Советская Россия в апреле 1920, Омское правительство создали белогвардейцы.
Про сожжённые англичанами и американцами деревни - трёп. Японцы, да, практиковали.
Антон Луценко
Быдло Георгий, хамите, придираясь к мелочам, ибо в главном возразить не способны. Во-первых, ни в Берлинском договоре, ни в предшествовавших ему документах ни словом не упомянуты ни бакинская нефть, ни среднеазиатский хлопок, ни сибирская пушнина, ни строевой лес с Русского Севера - так с какого перепоя надо было фантазировать, будто именно эти ресурсы голодающая Германия запросит у Советской России прежде всего? Странами Антанты в те времена руководили отнюдь не дебилы, и если бы они хотели именно пресечь снабжение Германии, они бы ограничились высадкой в Крыму и Прибалтике, чтобы затем перерезать сухопутное сообщение Германии и России. После этого большевики могли бы "выгребать ресурсы" до посинения своих тушек - Германия всё равно не получила бы ни грамма русского зерна, не говоря уже о нефти, хлопке и других полезных грузах. Но абсолютно не дебильные руководители стран Антанты взялись реализовать совершенно другой план - именно потому, что САМИ планировали выгребать ресурсы с территории бывшей Российской империи.
Во-вторых, быдло Георгий, вы тоже изрядный "изторег", ибо не желаете знать о том, что "Омское правительство" существовало на английские деньги и снабжалось "на паях" английским и американским оружием, хотя об этом писали и в советское время в сборнике "Кто должник?" (М., 1928), и современные российские историки - например, новосибирский исследователь В.М.Рынков в монографии "Финансовая политика антибольшевистских правительств востока России" (Новосибирск, 2006). Итого - быдло Георгий снова срывается на хамство, придравшись к упоминанию одной-единственной Антантой не финансируемой и не интервентами созданной Дальневосточной республики и наивно думая, будто опровержение этой частности полностью перечёркивает все суждения оппонента. Вопрос в тему, быдло Георгий: снова будете врать, будто англичане никого не сажали ни в концлагерь на острове Мудьюг, ни в Йоканьгскую тюрьму? Посмотрим, хватит ли у вас наглости спорить с Черчиллем, открыто заявившим: "Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну - это стыд! Интервенция - позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом" (Черчилль У. Мировой кризис. 1918 - 1925" - можете посмотреть вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/12.html)
Георгий Ситнянский
"если бы они хотели именно пресечь снабжение Германии, они бы ограничились высадкой в Крыму и Прибалтике"
Да, маразм крепчает! Как бы они высадились в Крыму до капитуляции Турции? А Бельты Дания по требованию Германии заминировала ещё в 1914-м.
Антон Луценко
Быдло Георгий, начнём с того, что со стороны Прибалтики отрезать Германию от России можно было ещё летом 1918 года, но англичане вместо этого почему-то высадились в Мурманске и Архангельске, где никаких немцев, кроме микроскопического количества разоружённых военнопленных, не имелось. Добавим к этому, что в Крыму Антанта действительно высадилась аккурат после капитуляции Турции - в конце осени 1918 года, но почему-то ограничилась исключительно захватом Черноморского побережья России, даже не пытаясь пробиваться на Север и отсекать Россию от Германии.
Ответ на эти два "почему-то" вы легко найдёте в тексте франко-английского соглашения от 23 декабря 1917 года о разделе территории России - ровно на следующий день после начала советско-германских консультаций о сепаратном мире. Поясняю специально для вашего неотключаемого режима дурака: лидеры Антанты вообще не ставили перед собой цели вынудить новое правительство России соблюдать старые союзнические обязательства - Англия и Франция попросту заблаговременно поделили между собой последнюю неколонизированную Западом территорию на планете примерно так же, как в 1901 г. поделили Китай, якобы более не способный самостоятельно управлять собой.
Будете возражать? Тогда докажите с фактами в руках, что никакого франко-английского соглашения никто 23 декабря 1917 года не подписывал, а кратчайший путь из России в Германию проходил как раз через Мурманск и Архангельск. После этого я с чистой совестью смогу утверждать, что вы прокурили в туалете университетские занятия и по российской истории, и по исторической географии.
Георгий Ситнянский
"со стороны Прибалтики отрезать Германию от России можно было ещё летом 1918 года"
"Но не слушали газели..."
Антон Луценко
Быдло Георгий, обращаю ваше внимание на то, что ваши реплики являются осмысленными только для вас одного. Хотите быть понятым - изъясняйтесь понятно для собеседников. А в намёки будете играть со своей супругой поздним вечером, - я понятно излагаю?
Георгий Ситнянский
Что тут непонятно? Вы, как те газели из детских стишков К. Чуковского, долдоните своё, даже не слушая оппонента.
Антон Луценко
А что конкретно из вашего здоровенного опуса я должен был слушать - что якобы Дания заложила проливы огнеупорным кирпичом, сделав их на 1500% непроходимыми для всех видов кораблей, включая собственные? Судя по всему, в пионерском возрасте вам не попадались книги Сергея Колбасьева, Иосифа Ликстанова и Леонида Соболева, и слова "протралить проход в минных заграждениях" для вас - пустой звук. Тогда, сжалившись над вашим трудным детством, поясняю: с полученного силовым британским принуждением согласия датского правительства открыть временный проход для британской (или даже совместной британско-французской) эскадры с десантными кораблями весной 1918 года - не такое трудное дело, особенно если учесть вступление в войну США и итоги Ютландского сражения, после которого Германия была вынуждена перейти к подводной войне. Но, похоже, рассмотреть такую историческую альтернативу вам не по силам, ибо она не укладывается в ваши верования о безусловной святости Запада, даже когда он совершает преступления, вроде попытки колонизации российских земель.
Георгий Ситнянский
Ютландское-то Ютландское, но Дания имела сухопутную границу с Германией и была практически беззащитна. Но если бы и прошли в Балтийское море и даже (допустим) высадились в Прибалтике (дальше портов их бы даже при самом благоприятном раскладе немцы не пустили бы), как бы это помешало вывозу русского и украинского сырья и продовольствия?
Антон Луценко
Существенно больше, чем англо-французское военное присутствие в тысячах километров от линии соприкосновения. Или вы верите дебильной отмазке Ллойд-Джорджа - Черчилля, будто правительства Антанты якобы искренне верили: стОит только их бравым воякам обозначиться на русской территории, как большевики сразу забздят, возьмут под козырёк, впрягутся в войну до победного конца и станут сражаться с Германией до последнего русского солдата? Отмазка сугубо дебильная, ибо такого поведения следовало ждать от Дании или, извините за выражение, Андорры, но не от гигантской евразийской империи, во главе которой к тому же встали люди, не напуганные даже царской каторгой. Впрочем, вы можете верить, во что хотите: у нас в России свобода вероисповеданий, а ваша секта "советоненавистников", к счастью для вас, не имеет ключевого признака тоталитарных сект в виде верхушки, жиреющей за счёт поборов с простых верующих.
Георгий Ситнянский
"будто правительства Антанты якобы искренне верили: стОит только их бравым воякам обозначиться на русской территории, как большевики сразу забздят, возьмут под козырёк, впрягутся в войну до победного конца и станут сражаться с Германией до последнего русского солдата"
Где это они такое говорили?
Антон Луценко
Быдло Георгий, правительства Антанты не единожды озвучивали своё желание "наказать" большевиков за "измену" союзническим обязательствам в виде сепаратных переговоров о мире с Германией. Также они заявляли, будто бы сам факт высадки десантов в местах, крайне далёких от линии соприкосновения Советской России с кайзеровской Германией, волшебным способом воспрепятствует поставкам российских ресурсов немцам - даже вопреки географии.
Просто сделайте умственное усилие и сложите один да один: страны Антанты оккупируют далёкие от российско-германской границы приморские регионы и в то же время публично заявляют, что большевики сделали очень нехорошо, начиная переговоры с немцами; данный военно-пропагандистский демарш может иметь своей целью только оказание давления на новое правительство России, чтобы оно, испугавшись полномасштабной войны с Антантой, сразу же свернуло переговоры с Германией и снова впряглось в "войну до победного конца". Справедливости ради следует признать, что на самом деле не было никакого военно-пропагандистского демарша с целью запугивания Советского правительства, а было предельно однозначное соглашение двух лидеров Антанты о расчленении и последующей колонизации бывшего союзника - рухнувшей Российской империи.
Впрочем, подобный анализ информации из исторических источников вам явно не по силам - так что увы вам!
Александр Сагомонян
"Никому из исследователей пока еще неудалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков" - Пыхалов И. Великая Оболганная война. М.,2005.
Павел Кисс 
Пыхалов не аргумент, скорее контраргумент. "еще неудалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам" и отсюда вывод: не стреляли что ли? Или до того страшно, что прячут до сих пор.
Alexander Gritchin
"Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков"
Да кто бы в СССР, да еще во время "великого первого "ученика" Ленина" и "генералиссимуса(?)", приводил бы такие факты. Дальше бы продолжал свои мемуары на левоповале. Сразу раз, и восемь лет. С раздачей особо не заморачивались. Даже при хрущевской амнистии люди давали подписку о неразглашении того, что было в лагерях и как туда попали. За тем, что "раз попал туда, значит надо" можно спрятать очень многое. И многих. А народ как всегда хлопал ушами. А партократы жили лучше народа. А потом мы удивляемся, почему у нас Союз развалился. Я не люблю СоЛЖЕницина, он кое-где перегнул но что было, то было.
Георгий Ситнянский
"Сразу раз, и восемь лет".
За такое - побольше.
Александр Сагомонян
Главной задачей заградотрядов была остановка отступающих, переформирование и направление в бой. Конечно,они могли применять в единичных случаях оружие для пресечения паники.
Alexander Gritchin
"Главной задачей заградотрядов была остановка отступающих, переформирование и направление в бой."
Что вся армия состояла из несознательных и трусов? А где же единый порыв? А ну-ка пораскиньте мозгами, что было бы с шолоховским героем из "Судьбы человека", если бы он не привез немецкого "языка", а просто перебежал бы из плена? Все закончилось бы "подарком" от любящей Родины в виде дальней поездки на восток. Как он посмел попасть в плен?! И как посмели подобные ему сделать то же самое.
Alecsis67
Если кто не курсе в Вермахте тоже были штрафные батальоны и роты. Только в отличии от РККА (штрафбат от 3 месяцев до ранения ) в фашистской Германии штрафники должны были воевать до конца войны, даже после ранения.
ВЯЧЕСЛАВ ПЕРФИЛОВ 
Афтор что то хотел показатью. Без его осведомленности скорбно и грустно.
Владимир Болдинов
Афтор по-моему и сам не понял, что сказал.
Viktor Piskov
Без этого приказа и десяти дивизий расстреляных победы не было бы! Сталин вовремя понял, что на призывах далеко не уедешь и надо заставлять людей воевать угрозой смерти.Интересно то, что при высадке во Франции армия США потеряла двадцать тысяч своих солдат и это были самые большие потери за всю войну.Чуть больше одной пехотной дивизии...
Георгий Ситнянский
Если бы немцы быстро и наглядно не показали, что они несут России, и народ не проникся идеей воевать по-настоящему, то никакие заградотряды бы не помогли.
Георгий Ситнянский
Вата лепит дизлайки даже на самоочевидные вещи...
Alexander Gritchin
"Сталин вовремя понял, что на призывах далеко не уедешь и надо заставлять людей воевать угрозой смерти"
Что за ахинея! Это значит, что народ так любил свою Родину и, особенно, правительство во главе с "генералиссимусом", что его надо было заставлять защищать все это из-под палки и под угрозой смерти. Таким может быть решение только бандитского пахана, а не руководителя страны свободного народа.
Георгий Ситнянский
Родина - это одно, а власть - это другое. Поначалу многие думали, что немцы только против большевизма, и понятно, что большинство воевать не хотело, и никакие заградотряды не помогали. Лишь когда убедились, что немцы несут ещё худшее рабство, война стала подлинно народной и Отечественной.
Антон Луценко
Ну, Георгий, для страдающего "белочкой" алкаша сидящий на плече чёрт тоже вполне "самоочевиден", а не видящие и не слышащие этого беса трезвые сограждане с ходу попадают в разряд "тупой ваты" и "быдла" :-D
Антон Луценко
Георгий, не тупите, а вспомните исторические факты, кои изучали в бытность студентом. Во-первых, из народов, не создавших собственной государственности, ни один так и не вышел из первобытнообщинного строя и не додумался даже до мануфактурной промышленности; соответственно, у этих народов вместо истории наличествует лишь этнография, более или менее привлекательная для иностранных туристов, но сама по себе не способная оставить сколько-нибудь заметный след в мировой культуре. Хотите пример? Извольте: подавляющее большинство китайцев и уйгуров считает борщ сугубо русским блюдом и не способно на глаз отличить традиционную русскую вышивку от украинской; аналогичным образом, большинство русских и белорусов не сможет на глаз отличить китайца от мяо или манчжура, даже если те наденут национальные костюмы. Во-вторых и в-главных, без государственной власти любая "Родина" превращается в обычную территорию, более или менее годную для колонизации силами соседних государств; туземное же население воспринимается гражданами этих государств просто как ещё один ресурс для хозяйственного освоения, лицемерно называемого "приобщением к цивилизации", и не более того - пример колонизации Африки вам в помощь, как и нынешнее пренебрежительное отношение "цивилизованных" обывателей к гражданам африканских государств как к умственно ущербным людям.
Георгий Ситнянский
И поэтому человек, недовольный любой, даже самой гнусной властью - не патриот?
Alexander Gritchin
" не способно на глаз отличить традиционную русскую вышивку от украинской;"
А вы можете (на глаз) отличить "национальную" одежду русского населения разных губерний Российской империи? Можно сказать, что это разные народы, субэтносы. На самом деле все РУССКИЕ!! Нет никаких украинцев и белорусов. Это продукт западного (прежде всего польского) влияния на разрыв единого народа.
Антон Луценко
Уважаемый Александр Гритчин! По поводу ваших слов о появлении украинцев и белорусов в результате польского (точнее, польско-литовского) влияния на население захваченных поляками и литовцами древнерусских областей возражать не стану, поскольку это документально доказанный исторический факт. Однако и вы вряд ли станете возражать против того, что в нашем реальном мире два субэтноса - украинцы и белорусы - позиционируются как отдельные народы по целому ряду параметров, начиная от собственной письменности, весьма ограниченно похожей на русскую, и заканчивая наличием государственности. И в том, что население России, Украины и Белоруссии всегда делилось, а сейчас чётко делится на адекватных русских и прикормленных Западом шизофреников-русофобов, я с вами также полностью согласен. Так что не вижу причины для спора.
Что до моей реплики, адресованной Ситнянскому, то вы, похоже, просто не заметили её саркастической подкладки: сей либеро-каноник из комментария в комментарий поливает своим густо-коричневым внутренним содержимым Советский Союз, заявляя, что истинную свободу народам СССР и России мог бы принести только полный отказ от национальной государственности и связанных с ней интересов, сиречь полное, безоговорочное и раболепное подчинение Западу во главе с США, кои Ситнянский видит почти что земным раем. Вот я ему и показал на пальцах, что народы, не имеющие собственной государственности, последние пять тысяч лет были всего лишь ресурсом для народов, государственностью обладающих.
Антон Луценко
Георгий, начнём с того, что у вас и подобных вам нет полномочий навешивать на государственную власть какие-либо ярлыки - и неважно, считаете вы эту власть "милой" или "гнусной". Добавим к сему, что у вас и знаний о том, как данная власть функционирует, нету - есть лишь примитивные спинномозговые реакции на яркие эмоциональные раздражители, замеченные вами на информационных помойках, вроде блогов и соцсетей. Поясняю: ваши пафосные вопли о "коррумпированном режиме" и "страдающем народе" суть примитивные рефлексы, лишённые рационального смыслового содержания.
А патриотом является тот человек, который способен, во-первых, осознавать смысл действий государственной власти, не сводя его к примитивному "меня обобрали и сами жируют", во-вторых, предельно чётко обосновать свои претензии к этим действиям государственной власти, опять-таки не сводя это к обезьяньему визгу "прекратите это - оно мне не нравится!", а в-третьих, предложить внятную программу конкретных действий по устранению выявленных проблем, опять-таки не сводя эту программу к некритически-дебильному копированию скверно понятых иностранных шаблонов, превращённых в объекты религиозного поклонения (простейший пример - ваши слабоумные завывания про необходимость ограничить пребывание на посту главы государства двумя сроками, независимо от того, насколько хорошо выбранный глава выполняет свои обязанности).
Проблема в том, что ни одной из этих способностей вы, со своей склонностью к полностью оторванным от реальности фантазиям, не обладаете - как и большинство ваших единоверцев. Будь иначе, вы бы не портили на МедиаСоли воздух бессмысленным воплем "Всю систему менять надо!" - а чётко сказали бы, что на что и каким способом следует поменять.
Георгий Ситнянский
У меня более чем достаточно конкретных пожеланий, что и как следует поменять, только большинству (думаю, что и вам) скучно будет...
Антон Луценко
Ну отчего же сразу скучно, Георгий? Если ваши пожелания по-настоящему дельные, а не на предмет урезания "неформальной тоталитарной власти" вахтёров и прочих десятистепенных мелочей, то отчего бы с ними не ознакомиться? Только вот боюсь, что вы опять начнёте пересказывать свои идеологические фетиши про "святую демократию", "максимум два срока на руководящей должности", "прозрачную систему управления", "незыблемость международного права", "вечную правоту США во всём", "вечную обязанность России каяться за преступления Сталина" и прочую не относящуюся к делу чепуху, которая рядовым гражданам, вроде нас с вами, не прибавит ни рубля благосостояния и ни минуты спокойствия... Если же я ошибаюсь на ваш счёт, то готов вас серьёзно выслушать - а там, возможно, и своё что-нибудь к вашему списку добавлю, ежели он у вас толковый.
Георгий Ситнянский
Ну, если для человека демократия, ограничение президентства двумя сроками (хотя только для идиотов может быть не очевидно ухудшение ситуации после "второго пришествия ВВП"), прозрачная система управления, незыблемость норм международного права - фетиши, то от скверны номенклатурного тоталитаризма вам ещё очищаться и очищаться...
Антон Луценко
Георгий, снова напоминаю, что у вас нет полномочий назначать согражданам какие-либо идеологические или этнические чистки - кстати, сии мероприятия сугубо тоталитарны и по духу, и по букве. Так что лучше начните выдавливать тоталитаризм из себя - только лучше перейдите для этой цели от компьютера к унитазу, дабы ваша тоталитарная вонь на МедиаСоль не просачивалась.
Также напоминаю, что для запойного алкоголика с "белочкой" "совершенно очевиден" его собеседник-чёрт, а все, кто рогатого не видит, суть либо идиоты, либо лицемеры. С этим алкоголиком вас роднит, как минимум, неспособность связно изложить то, что вы считаете "очевидным", ибо ваши слова об "ухудшении ситуации" обладают избыточно широким смысловым содержанием, которое всякий волен толковать крайне произвольно. Например, ваша столичная гламурная тусовка ещё в 2014 году подняла визг, что из-за возвращения Крыма скатилась в нищету, не имея возможности купить хамон, пармезан и прочие импортные лакомства. Этот визг не унимается до сих пор - так что, нам, грешным, слушать мнение этих уродов об "ухудшении ситуации" или всё-таки обратить внимание на положение других социальных групп в других регионах страны?
В отношении тиражируемого вашей "рукопожатно-неполживой" сектой сугубого бреда об ограничении президентства двумя сроками я ведь уже вам говорил, что на нашей планете за четверть тысячелетия истории капитализма не было ни одной успешной корпорации, где бы каждые 8-10-12 лет менялся генеральный директор или, тем более, весь директорат. Самый свежий пример - медленная деградация компании Apple после смерти Стива Джобса, бессменно возглавлявшего её с 1997 по 2011 год - кстати, можете сами посчитать, сколько это "президентских сроков" :-) И если ваш идеологический фетиш не используют столпы современной цивилизации - капиталистические акционерные мегакорпорации, - то почему мы, как рядовые граждане, сиречь акционеры государства, должны быть дурнее их?
Про незыблемость норм международного права расскажите американцам, до сих пор не покаравшим ни одного виновника военных преступлений во Вьетнаме и Ираке, хотя виселицы с этими подонками могли бы украсить все улицы Вашингтона до самых окраин.
А "прозрачная система управления" и вовсе является одним из нежно любимых вами бессмысленных словосочетаний, ибо, во-первых, то, что "прозрачно" для человека с высшим образованием, отнюдь не является таковым для малограмотного субъекта с незаконченной средней школой, а то, что "прозрачно" для инженера-программиста, представляет собой мрак и ужас для гуманитария, вроде вас; во-вторых и в-главных, необходимость охраны государственной тайны ещё ни один дебил ни в одной стране мира не отменял.
Наконец, о "демократии" я тоже уже не единожды задавал вам вопрос: в какой стране мира она построена и работает именно так, как вы тут пытаетесь проповедовать? Уточняю вопрос: в какой стране, называющей себя демократической, в настоящее время искоренены административный произвол и коррупция, и права решительно каждого человека, вплоть до последнего бомжа, соблюдаются в режиме 24/7? Поскольку такой страны в реальном мире нет, то заканчивайте свои утопические бредни, ибо одну утопию наше общество уже строило, и результат до сих пор вызывает у вашей секты коллективную истерику. Хотите получить ещё один повод для истерики? - валяйте, но только сами, в порядке частной инициативы, за свой личный счёт, не приплетая к своему экспериментаторству народ и страну.
Георгий Ситнянский
"идеологические... чистки ...сугубо тоталитарны и по духу, и по букве"
Денацификация Германии после 1945 - сугубо тоталитарное мероприятие?
"не было ни одной успешной корпорации, где бы каждые 8-10-12 лет менялся генеральный директор или, тем более, весь директорат"
Насчёт корпораций не знаю, а вот засиживание одного и того же государственного руководства ни одну страну до добра не доводил.
Ну, и остальное - такой же ватобред, лень спорить.
Антон Луценко
Георгий, вы получаете очередной Орден Бревна - если не ошибаюсь, пятый по счёту. Начнём с того, что денацификация Германии осуществлялась, во-первых, после военной победы над ней, во-вторых, после Нюрнбергского трибунала, признавшего нацистскую идеологию преступной. Добавим к сему, что ваша секта, во-первых, не победила Россию в войне, во-вторых, не сформировала сколько-нибудь представительного трибунала, на основе фактов признавшего "ватную" идеологию преступной. И завершим тем, что ваша персональная кочка зрения не может быть основной ни для оценки какой-либо идеологии, ни для организации "чистки" общества от оной.
Что до "засиживания одного и того же государственного руководства", то по данному пункту у вас из аргументов наличествует только "бла-бла-бла" вроде "перезревших реформ", степень зрелости коих вы отсчитываете от произвольно взятой исторической даты, которую провозглашаете "эталоном" на основе сугубо личных эстетических пристрастий. Скучно, нудно и однообразно, Георгий!
Георгий Ситнянский
Что коммунистическую идеологию, как и нацистскую, надо объявить преступной, очевидно для всех нормальных людей. Увы, 30 лет назад это сделано не было...
Насчёт перезревших реформ: можно спорить, созрели они в 1816 году или на 20 лет раньше или позже, но в любом случае задолго до 1861, тем более 1906 года.
И ещё. В Китае до недавнего времени чиновники, вплоть до Генерального Секретаря ЦК КПК, тоже регулярно сменялись - не более 10 лет, а потом или вверх, или вниз. Си Цзиньпин с этим покончил, что наяду с некоторыми другими трендами (если, конечно, дальше так пойдёт) вполне может стать началом конца "китайского чуда" со всеми вытекающими.
Антон Луценко
Георгий, для начала передаю вам очередной привет от алкоголика с "белочкой" и его рогатого собеседника, невидимого для трезвых. Затем обращаю ваше внимание на удивительное совпадение двух фактов: если исходить из продемонстрированной на "маршах миллионов" численности, то процент ваших единоверцев в общей массе населения России почему-то практически идентичен проценту шизофреников в среднестатистической человеческой популяции - ни на что не намекаю, а лишь констатирую странное и забавное совпадение. И завершаю лирическую часть сегодняшнего сообщения назидательной фразой: не льстите себе, Георгий - лучше подождите, пока это сделает, например, Бузыкин.
Насчёт того, что чем "надо" объявить, скажу вам лишь одно: вам надо - вы и объявляйте, а я посмотрю, сколько людей за вами пойдёт, и сколько из них будут действительно здоровы психически.
Насчёт "перезревших реформ" - искренне рад отсутствию ваших возражений относительно моего вывода о том, каким методом вы определяете степень зрелости. Повторюсь: вы берёте из западноевропейской истории некое нравящееся лично вам событие и, не мудрствуя лукаво, провозглашаете его "эталоном развития цивилизации", после чего меряете историю России от этого произвольно выбранного "эталона". И вас нисколько не смущает, что подобную "высоконаучную" методику ещё сто десять лет назад определяли как "отвлечённый от реальной действительности фетишизм мелкобуржуазного мышления".
А насчёт тех элементов политической культуры современного Китая, которые якобы "могут стать началом конца китайского чуда со всеми вытекающими" - для начала посоветую вам не зацикливаться только на сроках пребывания китайских чиновников на руководящих должностях, а проанализировать влияние на эффективность государственного управления ещё и таких чрезвычайно значимых факторов, как фасоны пиджаков и причёсок китайских руководителей. А если серьёзно, то я ведь вам уже говорил, что платок бабы Ванги на вашей голове будет смотреться до крайности нелепо, а её пророческий дар у вас не прорежется, даже если вы сами выковыряете себе глаза чайной ложкой. Впрочем, если хотите поиграть в Кассандру и посмешить читателей МедиаСоли, то вымпел вам в руки.
Георгий Ситнянский
Ну, когда за выход на марши можно в тюрьму угодить, то далеко не все их поддерживающие решаются. В Восточной Европе (кроме Польши 1980-1981) против коммунистов много выходило? А потом смели за одну осень 1989 г.
А если для вас требование к власти считаться с народом, а не держать его за быдло, или личная свобода человека вместо крепостного рабства - "произвольно выбранный эталон", то...
Ну, а очередное ваше включение дурочки про "влияние на эффективность государственного управления ещё и таких чрезвычайно значимых факторов, как фасоны пиджаков и причёсок китайских руководителей" неохота и обсуждать.
Антон Луценко
Георгий, снова хамите, ибо по существу дела сказать вам нечего, а баба Ванга из вас, как из собачьего хвоста сито (копирайт Ильф и Петров).
По существу же дело выглядит так.
Во-первых, слабоумная сказочка про "за выход на марши можно и в тюрьму угодить" целиком и полностью остаётся на вашей совести, ибо в реальном мире активистов того же "Бессмертного барака" никто никуда не сажал, иноагентом не признал и даже по носу не щёлкнул. Единственный, кто угодил в тюрьму - это ваш "неполживый" кумир и педофил Дмитриев, осуждённый ВНЕЗАПНО отнюдь не за выход на марши и даже не за трескучие "разоблачения" так называемых "преступлений Сталина".
Во-вторых, в Восточной Европе 1989 года никто коммунистов не "сметал" - они сами, сугубо добровольно уступили свою власть оппозиционерам-антикоммунистам, ибо Запад обещал взамен этой уступки шикарное финансированые бывшего "социалистического лагеря". То, что Запад просто гениально провёл инфантильных номенклатурных лохов и их откровенно дебильных соперников, одинаково купившихся на идеологические "бусы и зеркальца", стало ясно несколько позже, когда "сыграть назад" оказалось уже невозможно.
В-третьих, вы совершенно не знаете реальной истории того Запада, на который так рьяно мОлитесь. Так, вы сугубо произвольно берёте за "эталон" Великую Французскую революцию, ибо дебильно веруете, будто бы именно она реализовала ваш фетиш в виде "требования к власти считаться с народом". Будь и в самом деле так, французам не потребовалось бы лепить новые революции в 1831, 1848 и 1871 годах. Однако вы с упорством, достойным лучшего применения, позиционируете в качестве "эталона" именно события 1789-92 гг., от коих все остальные государства нашей планеты якобы "отстали". Что до "личной свободы", то с ней на Западе дело обстояло весьма кисло весь XIX век: читайте "Положение рабочего класса в Англии" Фридриха Энгельса и ужасайтесь. А для полноты картины читайте ещё Чернышевского и Пушкина, которые признавали, что ужасы британской капиталистической эксплуатации превосходят жестокости самых отмороженных крепостников.
В-четвёртых, понять иронию вы оказались не способны, так что придётся сказать вам открытым текстом: продолжительность работы на руководящей должности что в капиталистической корпорации, что в государстве влияет на эффективность и качество управления ровно в той же мере, в какой на эффективность и качество управления влияют фасон пиджака и причёски управленца, то есть никак. Будь иначе, корпорация Apple начала бы приходить в упадок ещё в 2007 году, т.е. после 10 лет единоличного правления Стива Джобса; однако в реальном мире упадок почему-то начался лишь через год после смерти Джобса, когда оказалось, что никто из оставшихся директоров не способен его заменить в деле планирования бизнес-стратегии и выбора перспективных научно-технических разработок для серийного производства.
Впрочем, чтобы осознать реальные факты, надо для начала их знать, - а с этим у вас чрезвычайно напряжно, ибо вы даже положение дел внутри вашей секты "свидетелей Солженицына" не знаете: так опозориться со своими единоверцами из "Бессмертного барака" - это уметь надо!
Георгий Ситнянский
"в Восточной Европе 1989 года никто коммунистов не "сметал" - они сами, сугубо добровольно уступили свою власть оппозиционерам-антикоммунистам"
Ага, особенно в Румынии!
"Будь и в самом деле так, французам не потребовалось бы лепить новые революции в 1831, 1848 и 1871 годах"
С первого раза мало у кого получалось...
Антон Луценко
Ну, Георгий, кроме Румынии, где имел место обычный политический переворот, были ещё ГДР, ЧССР, ПНР, ВНР, НРБ, СФРЮ, где элиты уступили без единого выстрела. Да и румынские переворотчики искренне надеялись, что в обмен на мёртвого Чаушеску и поблажки антикоммунистам Запад устроит им жизнь в шоколаде.
И если, по вашим словам, "с первого раза мало у кого получалось", то какого, извините, рожна вы берёте за "эталон" дату первой и притом неудачной попытки? Это же всё равно, что считать "эталоном современного локомотива" маленький слабосильный паровозик Стефенсона или Черепановых! Да, вам явно не под силу осознать, что и после европейской революции 1848-49 гг. власти "цивилизованных" стран Запада ещё почти век держали собственные народы за быдло, что весьма остро проявилось, например, в ходе обеих мировых войн, когда даже "демократические" государства закатывали своих граждан в концлагеря не только за "неправильные" мысли, но и за "неправильную" национальность, а всем прочим жёстко нормировали выдачу всех жизненных благ и директивно предписывали, что следует думать по поводу событий в стране и мире.
Георгий Ситнянский
А с чего вы взяли, что я за эталон беру 1789-1799 годы (если говорить о Франции)?
"в какой стране, называющей себя демократической, в настоящее время искоренены административный произвол и коррупция, и права решительно каждого человека, вплоть до последнего бомжа, соблюдаются в режиме 24/7?"
Для особ одарённых вынужден повторить банальность: полной демократии, как и полной свободы, нет и быть не может, её может быть больше или меньше.
Антон Луценко
Георгий, для начала рад видеть, что по поводу событий в Восточной Европе вы признаёте свою неправоту.
В отношении ваших идеологических фетишей - я, к сожалению, тоже вынужден повторить для вашего режима дурака два момента, которых вы не можете запомнить:
1) Поскольку "демократия", не воплощённая целиком в практике какой-либо конкретной страны, представляет собой всего-навсего абстрактную модель идеального государственного и общественного устройства, то как вы можете использовать понятия "больше - меньше" для оценки объекта, вообще не обладающего субстанциальным бытием и, соответственно, лишённого измеряемых количественных параметров?
2) Одну абстрактную утопию - коммунизм - Россия уже строила. Чем кончилось, известно - вся ваша секта до сих пор воет в коллективной истерике о "полутора миллиардах жертв безумного коммунистического эксперимента" и о "порабощении народов СССР". Спрашивается: какого рожна вы предлагаете строить другую утопию - демократию, которую "цивилизованный" Запад так и не сумел выстроить у себя за прошедшие два с половиной века? ДВА С ПОЛОВИНОЙ ВЕКА БЕЗРЕЗУЛЬТАТНЫХ ПОПЫТОК, Георгий!
А что касается "эталона", то вы сами в другой ветке комментариев квакнули, что якобы Александр I должен был "в благодарность за подвиг народа" отменить крепостное право и ввести конституционную монархию в 1816-20 гг., чтобы устранить "отставание России от Европы". Других знаковых событий, кроме Великой Французской революции, поблизости от указанной вами даты "своевременных российских реформ" не наблюдается. Если же вы вновь, полагаясь на телепатию, имели в виду нечто иное, то соблаговолите назвать выбранную вами "эталонную" дату нормальными человеческими словами, а заодно и объяснить, с какого перепоя весьма старые и мощные цивилизации Евразии должны были отринуть свои традиции и превратиться в карикатурно-клоунадных подражателей Западной Европы, превзошедшей эти цивилизации только в технических науках и военном деле (поясняю: санитарно-эпидемиологическая служба в городах-"миллионниках" Циньского Китая была на два порядка лучше, чем в "цивилизованной" Англии или Франции, а индийские брамины практиковали оспопрививание ещё за полтысячи лет до изобретения Дженнером вакцины).
Впрочем, вряд ли я дождусь от вас членораздельных ответов на свои простые вопросы - опять скатитесь на гремучую смесь фантазий с галлюцинациями, которые мне за время нашего знакомства уже надоели хуже горькой редьки.
Георгий Ситнянский
1) Дебильная логика: раз полной свободы и демократии нет и быть не может, значит, и вообще не о чем говорить. Это всё рано что призвать не обсуждать никакие температуры н основании того, что абсолютный нуль недостижим.
2) Да у России и свой опыт был - Земские Соборы, например.
Ну, а про Восточную Европу - хрена с два бы они ушли, если бы можно было остаться. А там именно ушли, а не в демократов перекрасились, как у нас - у них люстрация была.
Антон Луценко
Георгий, если ищете дебила, то для начала посмотрите в зеркало.
1) Если бы вы не прокурили в школьном туалете все уроки физики, то знали бы, что близкую к абсолютному нулю температуру имеет ВНЕЗАПНО жидкий гелий, который в настоящее время получают во вполне промышленных масштабах. Так что абсолютный нуль вполне достижим. А ваши фетиши "демократии" и "свободы" в этом смысле похожи не на абсолютный ноль, а на горизонт - сугубо воображаемую линию, которая не имеет субстанциальных характеристик и остаётся перманентно недостижимой при попытках приблизиться к ней: так, "демократия" есть сугубо воображаемый абстрактный общественно-политический строй, не получивший нигде практического воплощения, а "свобода" и вовсе определяется только негативно, через указание того, чем она НЕ является (если я начну определять вас таким образом, будет глупо и смешно: "Георгий Ситнянский - не кот, не кирпич и не сквозняк, и цвет у него не синий и не лиловый"; перечисление характеристик можно множить, но ответа на вопрос о том, КТО ВЫ ЕСТЬ, таким способом всё равно не получить). Если хотите добежать до горизонта и перепрыгнуть через него - вымпел вам в руки. Как добежите - отпишитесь, что там интересненького :-)
2) Ну, были Земские Соборы в России - и что? На основании этого единичного изолированного факта будете утверждать, что "демократия" имеет-таки субстанциальное воплощение - вопреки грубой реальности того, что власть избранных на Земских Соборах царей была абсолютной, наследственной и сугубо авторитарной?
Ну, а то, что "люстрация", как аналог инквизиции по отношению к людям, не разделяющим вашей религиозной веры в "святую демократию", является воплощением вашей влажной мечты о сугубо тоталитарной власти над ближними, мне было ясно с самого начала. Из-за этой влажной мечты, кружащей вам голову, вы не смогли осознать, что восточноевропейскую номенклатуру банально "кинули", пообещав одно, а затем сделав совершенно другое: тому же Эриху Хонеккеру обещали спокойную отставку и пенсию, но в итоге организовали уголовное преследование под надуманным предлогом, а после закономерного развала дела по причине отсутствия события и состава преступления всё равно не дали жить на Родине; с маршалом Войцехом Ярузельским поступили совершенно так же "в благодарность" за мирную передачу власти Леху Валенсе, выигравшему "демократические выборы", на которых Валенса был единственным авторитетным кандидатом на фоне толком никому не известных политических болванчиков; то же с небольшими вариациями произошло в Болгарии, Венгрии, Югославии. Только в ЧССР воздержались от преследований Густава Гусака - и то лишь потому, что он уже был смертельно болен.
Кстати, хочу задать вам вопрос: почему я не слышу вашего визга в отношении более чем 20-летнего президентства Вацлава Гавела, которого только смерть заставила покинуть пост главы государства?
Впрочем, вашего ответа на этот вопрос не ожидаю: ведь вы так и не смогли указать дату, которую считаете "эталонной" и от которой меряете "отставание России от Европы", хотя только в этой ветке комментариев я уже дважды спросил вас об этом. Можете молчать и дальше, но отсутствие вашего ответа на вопрос об "эталонной" дате убеждает меня, что внятных представлений на этот счёт у вас нет, ибо в голове у вас отнюдь не выстроенная учёным-историком теоретическая концепция развития цивилизации, а исключительно информационный мусор, на который так падки подобные вам поверхностно эрудированные дилетанты хлестаковского фасона.
Георгий Ситнянский
1) То-то, что "близкую к абсолютному нулю", а не абсолютный нуль.
"демократия" есть сугубо воображаемый абстрактный общественно-политический строй, не получивший нигде практического воплощения"
"Но не слушали газели..."
"а "свобода" и вовсе определяется только негативно, через указание того, чем она НЕ является"
Свобода - это возможность выбора (для шибко забывчивых).
"люстрация", как аналог инквизиции по отношению к людям, не разделяющим вашей религиозной веры в "святую демократию", является воплощением вашей влажной мечты о сугубо тоталитарной власти"
А люстрация бывших нацистов в Германии - тоже "сугубо тоталитарная"? Ии опять - "это другое"?
Антон Луценко
Георгий, ваше состояние ещё плачевнее, чем я предполагал:
1) Если бы вы посещали школьные уроки физики вместо того, чтобы курить в туалете, вы бы знали, что минимальная температура, достигнутая физиками при сжижении гелия, составляет 0,8 градусов Кельвина, сиречь -272,2 градуса Цельсия. Поясняю: это всего восемь десятых градуса до абсолютного нуля. Покажите мне страну, которая была бы настолько же близка к "демократии", как жидкий гелий к абсолютному нулю, - и я соглашусь с вашей позицией. На США можете не кивать - события последних дней недвусмысленно показали, что катастрофически не годится на роль эталона "демократии" страна, в которой престарелая алкоголичка может прокатиться за казённый счёт на самолётике и вызвать предвоенное состояние между двумя ядерными сверхдержавами лишь для того, чтобы помочь своему муженьку в очередной раз приумножить капиталы на биржевой спекуляции. А вот для страны, коррумпированной в самых высших эшелонах власти, деяние мадам Пелоси подходит прямо-таки идеально (жду ваших прогибов перед США в целом и этой конгресс-вумен персонально).
Впрочем, внятного ответа на вопрос о конкретном воплощении "демократии" в практике я от вас, скорее всего, не дождусь, ибо вы утрачиваете ясность мысли, когда речь заходит о ваших идеологических фетишах. Так, я уже дважды говорил вам, что для "свободы" вы используете лишённое смысла определение (рениксу, чепуху), ибо даже такую малозначительную деталь, как цвет своих глаз, вы себе не выбирали - что уж тут говорить о серьёзных вещах, вроде родительской семьи, страны проживания, языка для общения с окружающими, системы представлений, составляющих ваше мировоззрение?.. Так что в реальности каждому из нас доступны для "выбора" лишь такие ничтожные мелочи, как цвет галстука к костюму или фасон причёски, - впрочем, выбора в подобных мелочах не были лишены граждане даже самых отмороженных тоталитарных диктатур. Если вы этого не осознали, это характеризует исключительно вас, причём весьма печальным образом.
Рад, что в отношении Восточной Европы вы, кажется, поняли, что сморозили глупость - будь иначе, вы бы непременно попытались возразить.
Сожалею, что вы, осознав либо ощутив свою ошибку, тут же ляпнули новую глупость о "люстрации бывших нацистов", напрочь забыв всё, что я говорил вам в начале этой ветки нашей с вами переписки. Вынужден напомнить вашей дырявой памяти, что люстрацию бывших нацистов провели после военного разгрома Третьего Рейха и серьёзного международного судебного трибунала, признавшего НСДАП преступной организацией. Поскольку военного разгрома СССР не было и трибунала для осуждения КПСС никто не создавал, то любая "люстрация" в отношении коммунистов и сочувствующих их идеям на территории бывшего СССР будет АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННОЙ - просто потому, что для подобного действа будет отсутствовать правоустанавливающий документ в виде решения трибунала. Так что сначала проведите трибунал, добейтесь приговора и только потом начинайте свою "люстрацию", и другого порядка действий в принципе не может быть, - так понятно?
А ежели хотите действовать по сугубо личному произволу и карать без суда и следствия, то для начала подойдите к зеркалу да поищите в себе 10 отличий от "кровавых палачей ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ", по поводу коих ваша секта устраивает ежедневные "двухминутки ненависти" с хоровым визгом. Впрочем, против собственной тоталитарности и диктаторских амбиций вы так и не возразили - видимо, всё-таки мечтаете жечь "совковатников" напалмом не в своих комментариях на МедиаСоли, а в совершенно буквальном смысле. Что ж, мечтайте дальше - всё равно, как любила говорить моя бабушка, "бодливой корове Бог рог не даёт". И ваш абсолютно безвластный статус рядового научного сотрудника, не руководящего даже лабораторией, эту старинную народную мудрость недвусмысленно подтверждает :-)
Георгий Ситнянский
Начнём с того, что -272 - это не 0,8, а 0,99 по Кельвину. Ну да ладно.
"Покажите мне страну, которая была бы настолько же близка к "демократии", как жидкий гелий к абсолютному нулю"
Швеция. Швейцария. Исландия.
"престарелая алкоголичка может прокатиться за казённый счёт на самолётике и вызвать предвоенное состояние между двумя ядерными сверхдержавами лишь для того, чтобы помочь своему муженьку в очередной раз приумножить капиталы на биржевой спекуляции"
Со своими хозяевами Сами Знаете Откуда перепутали?
Ну, про свободу как возможность выбора я уже объяснял, но долбодятлам вроде вас как о стенку горох.
"ежели хотите действовать по сугубо личному произволу и карать без суда и следствия"
Где я к этому призывал, брехло? Я говори именно о трибунале, аналогичном Нюрнбергскому. Это вы, если, не дай Бог, победите, будете стрелять без суда. Только, судя по последним событиям, у вашей бодливой коровы с рогами не очень.
Антон Луценко
Георгий, начнём с того, что я уже не в первый раз рекомендую вам купить нормальные очки. Поясняю: в цифре -272,2 вы не смогли увидеть 0,2 градуса, коих, собственно, и не хватало до пресловутых 0,8 по Кельвину. Я цифру указал точно, а вот у вас зрение дало осечку в -0,2 градуса :-)
Дальше у вас примитивно закончились рациональные аргументы, и вы скатились на хамство и откровенную бредятину.
Начну с вашего хамства и, прежде всего, верну вам вашу фразу: "Быдло всегда считает любого несогласного с ним проплаченным врагом". Так что теперь вы для меня не просто Георгий и даже не Георгий Ситнянский, а только и исключительно быдло Георгий.
И как я понял, мой скромный критический выпад против коррумпированной американской конгресс-вумен Пелоси и её муженька вызвал у вас столь острый приступ бешенства за любимые США, что даже о минимуме приличий вы забыли напрочь - не правда ли, быдло Георгий?
Также у вас отказала и логика: ведь это вы в каждом своём комментарии верещите о "преступных коммуняках" и требуете их "люстрировать", не имея на руках решения трибунала о признании коммунизма преступной идеологией. Соответственно, это вы, не проведя ни следствия, ни суда, налепляете ярлык "преступников" на большую группу людей, которые имели несчастье вам не понравиться. Я же со своей стороны никогда не говорил о "преступной либеральной идеологии" и о необходимости "люстрировать" вашу секту. Так что, быдло Георгий, вы прибавляете к хамству и нелогичности ещё и клевету.
Ну, а в откровенный бред вы ударились, когда включили в список "эталонных демократических стран" псевдосуверенную территорию Исландии - честное слово, ещё бы Андорру и Сан-Марино приплели! Столь же некорректно вы включили в свой список и Швецию, которую возглавляет принципиально несменяемая персона из намертво зафиксированной семьи, а взаимодействие граждан с государством регулирует не нормальная Конституция, а четыре отдельных нормативных акта, первый из коих был принят в 1810, а последний - аж в 1992 г. Так что ваш список "эталонов" ужимается до одной Швейцарии, в отношении которой у меня только один вопрос к вам: что это за "эталон", который никто в мире до сих пор не скопировал даже частично?
Жду вашего ответа на свои простые вопросы, быдло Георгий. И если в вашей попугайской стае (кстати, передайте при случае привет попугаю Александру, который всё-таки осознал слабость своей мировоззренческой позиции и теперь только минусит изподтишка, не вступая со мной в дискуссии) - так вот, если в вашей попугайской стае "объяснением" называется многократное повторение одной и той же бессмысленной фразы, то в мире людей для объяснения используются осмысленные непротиворечивые суждения, выстроенные в соответствии с законами логики.
Бузыкин Alexander
Не понимаю смысла ваших разговоров с этим долбодятлом.
Что вы хотите ему доказать? Что 2+2 равно четыре и что убивать плохо?
У этого профессионального лицемера отсутствует способность слушать и воспринимать иную точку зрения. Втолковывать этому дятлу прописные истины в сотый раз - дело бессмысленное.
Я бы на вашем месте просто прекратил тратить на него свое время.
Георгий Ситнянский
Ну вот такой я ненормальный - пытаюсь "непробиваемым" что-то доказать. Впрочем, за "хозяев сами знаете откуда" прошу прощения - в запале нарушил своё правило не уподобляться ватобыдлу и не обвинять всех несогласных в проплаченности.
По остальному.
Про "несуверенную Исландию" неохота и обсуждать. В Швеции "семья" "царствует, но не правит". По Швейцарии - кто и что именно "не скопировал"?
Бузыкин Alexander
Нет, это дело бесполезное.
Вы же видите, что за фрукт этот дятел Антон. Чём больше вы будете ему доказывать что брать чужое нельзя - тем больше он найдёт эпитетов для обоснования того, что для них нет ничего чужого.
Антон Луценко
Попугай Александр, если вы считаете "прописными истинами" дискуссионные представления о "свободе", "демократии" и прочих символах веры "постиндустриального общества", то у вас проблемы с восприятием реальности.
Антон Луценко
Попугай Александр, постесняйтесь собственной безграмотности, ибо эпитетами ничего не обосновывают - ими только описывают некие качества объекта. И не клевещите: вы ни разу не упоминали в разговоре со мной о запрете брать объекты чужого права собственности.
Бузыкин Alexander
У меня проблем нет. И поэтому мне нет резона слушать по восьмому кругу вашу версию реальности..✋
Антон Луценко
Быдло Георгий, ваши извинения я мог бы принять, если бы ваша реплика адресовалась мне. Проблема в том, что вы адресовали её попугаю Александру Бузыкину - так что увы вашей технической безграмотности, быдло Георгий!
По остальному.
Несуверенную Исландию вам неохота обсуждать по одной простой причине: страна, все вооружённые силы которой даже в ситуации войны не превысят 500 человек, существует на глобусе лишь до тех пор, пока в её существовании заинтересованы более крупные соседи; а кончится соседский интерес - и эта крошечная страна тихо и незаметно исчезнет с глобуса, как, например, в 1940 г. исчезло "Великое" Герцогство Люксембург, псевдосуверенное существование коего попросту надоело германскому рейхсканцлеру. Да и со вкладом Исландии в мировую экономику и мировую культуру всё более чем печально - совсем не потому, что исландцы чем-то плохи, а исключительно потому, что их слишком мало: на стадии индустриальных технологий минимальная численность населения успешного суверенного государства составляет 10 миллионов плюс-минус два миллиона (пример Израиля вам в помощь). Сколько Нобелевских лауреатов родила Исландская земля? Сколько писателей с мировым именем? Какие автомобили, корабли, самолёты, роботы с исландскими торговыми марками представлены на мировом рынке? Даже из музыкантов трудно вспомнить кого-нибудь, кроме давно уже исчезнувшей из чартов певицы Бьорк.
Со Швецией всё просто: в любом определении "демократии" изначально отсутствует какая бы то ни было, даже сугубо декоративная форма монархической власти. Так что просто воткнув в ряд "эталонных демократий" название конституционно-монархического государства, порядок жизни в котором вам заочно понравился, вы снова возмутили многострадальную лужу потоком своих кишечных газов.
А со Швейцарской Конфедерацией всё ещё проще, чем со Швецией: соблаговолите для начала посмотреть на глобус и посчитать, сколько в настоящее время имеется в наличии конфедеративных государств, - именно государств с конфедеративным устройством, а не конфедераций, сформированных из группы государств. Если найдете хоть одну конфедеративную страну, государственное устройство которой хотя бы приблизительно совпадает со швейцарским, то соблаговолите озвучить её название.
Антон Луценко
Попугай Александр, открою вам страшную тайну: реальность всего одна, и никаких "версий" у неё нет - просто упоминаемые мною факты не совпадают с вашими квазирелигиозными верованиями в то, что "свобода", "демократия", "международное право" и прочие идеологические абстракции обладают конкретным материальным воплощением и чётко установленными пространственными координатами.
Георгий Ситнянский
"в любом определении "демократии" изначально отсутствует какая бы то ни было, даже сугубо декоративная форма монархической власти"
Ископаемое... Бельгия, Британия, Дания, Испания, Нидерланды, Норвегия, Япония... - не демократии!?
Антон Луценко
Сверхтекучее быдло Георгий, для начала соблаговолите уточнить, каким из примерно десятка определений "демократии" вы оперируете, а уж потом устраивайте истерику с навешиванием на собеседника ярлыков. Лично я ориентируюсь на классическое определение демократии как государственного устройства, основанного на выборности всех уровней власти и принятии решений на основе волеизъявления большинства. Это определение полностью исключает наличие неизбираемого наследственного монарха в системе государственного управления. В отличие от меня, вы, судя по всему, вообще определяете демократию только на уровне смутных субъективных ощущений, по принципу "какая страна мне издалека нравится, там и демократия" - будь иначе, вы бы уже давно выдали внятное и точное определение демократии, которым пользуетесь.
Георгий Ситнянский
Демократия - это ответственность власти перед народом (обществом). Хотя бы раз в несколько лет на выборах.
Антон Луценко
Ну вот, быдло Георгий, и определились. Только вас в очередной раз подвела ваша страсть к эффектно звучащим, но совершенно бессмысленным словосочетаниям: ведь "ответственность перед народом" нёс даже дикий первобытный вождь, властвовавший над своим племенем благодаря грубой силе и жестокости, - ибо в конце концов его отоваривал дубиной по башке один из наиболее гнобимых соплеменников. Да и Карл I Стюарт, и Людовик XVI Капетинг тоже в этом смысле были вполне ответственными властителями, ибо за ошибочные политические решения расплатились собственными жизнями :-)
И ещё один принципиальный момент: ваше определение делает термин "демократия" неоправданно широким и расплывчатым, ибо исключает из данного понятия такие принципиально важные элементы, как выборность органов власти, учёт волеизъявления большинства и ненасильственное решение конфликтных ситуаций. А ведь классики политической философии, начиная с Джона Локка и Шарля Монтескьё, связывали с демократией именно эти - бездарно проигнорированные вами - особенности. И, кстати, куда вы дели "священную корову" нынешних западных "рыцарей демократии" - защиту прав "меньшинств" даже вопреки интересам и воле большинства? Спрашиваю, ибо в вашем определении эта сторона "демократии" также не отражена совершенно.
Итак, вопрос: считаете ли вы, быдло Георгий, что для демократии совершенно не обязательны выборность власти, принятие политических решений с учётом интересов и волеизъявления большинства, ненасильственное решение общественно-политических конфликтов и наличие правовых механизмов защиты прав меньшинств? Прошу не рассусоливать, а ответить предельно чётко - "да" или "нет".
Георгий Ситнянский
Вот потому и получали дубинкой по башке или гильотину, что ОТКАЗЫВАЛИСЬ нести ответственность. При демократии их просто переизбрали бы (если шибко плохие - то и досрочно).
"исключает из данного понятия такие принципиально важные элементы, как выборность органов власти, учёт волеизъявления большинства и ненасильственное решение конфликтных ситуаций"
Напротив, предполагает. Исключает - отсутствие ответственности.
Антон Луценко
Ну что ж, быдло Георгий, я вас за язык не тянул, но ваш ответ порождает закономерные вопросы с моей стороны - пишу крупными буквами, дабы вы и без очков разглядели
Вопрос первый: ЕСЛИ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МНОЙ ЧЕТЫРЁХ ПРИЗНАКОВ, ТО ПОЧЕМУ ЭТИ ЧЕТЫРЕ ПРИЗНАКА В НЁМ ОТСТУТСТВУЮТ, ПРИЧЁМ ОТ СЛОВА "АБСОЛЮТНО"? Будете возражать? Тогда укажите в вашей фразе "Демократия - это ответственность власти перед народом (обществом)" такие слова, как "выборность", "волеизъявление большинства", "защита прав меньшинств", "ненасильственное решение конфликтов". О том, что вы якобы всё это "подразумевали", лучше не врите: действительное значение имеет не то, что индивид субъективно "думает" внутри своего черепа, а только и исключительно то, что он объективно произносит вслух или демонстрирует в письменном виде.
Второй вопрос касается всё той же Швеции: КАК МОЖЕТ НАЗЫВАТЬСЯ "ДЕМОКРАТИЕЙ" СТРАНА, В КОТОРОЙ ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ВООБЩЕ НЕ ИЗБИРАЕТСЯ? Можете не отвечать: я задал этот вопрос исключительно из желания посмотреть, как вы будете выкручиваться из собственной нелогичности.
Третий - и последний на сегодня - вопрос: КАКУЮ КОНКРЕТНУЮ ГРУППУ НЕДОВОЛЬНЫХ ВЛАСТЬЮ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ "НАРОДОМ", ПЕРЕД КОТОРЫМ ЭТА ВЛАСТЬ ДОЛЖНА НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ? Будьте любезны указать количественные и качественные характеристики "народа", ибо в пропагандистской писанине вашей секты понятие "народ" затрёпано до полной потери смысла - например, тот же Бузыкин искренне считает "народом Белоруссии" полпроцента недовольных, которые вылезали на митинги против Лукашенко, а остальные 99,5% жителей Белоруссии тот же Бузыкин, видимо, держит за некий, мягко говоря, "ненарод", ибо они не примкнули к протесту.
Георгий Ситнянский
Ладно. Демократия - это ответственность власти перед народом через выборных представителей последнего с периодической ненасильственной сменяемостью власти и через мирное разрешение имеющихся противоречий по воле большинства населения, но с учётом мнения и прав меньшинства.
"полпроцента недовольных, которые вылезали на митинги против Лукашенко"
В Минске - процентов 10, да и по остальной стране немало. Но на митинги и демонстрации большинство не выходит никогда, а вот кто Лукашенко поддержал?
Антон Луценко
Быдло Георгий, я не устаю не удивляться вашей способности превращать осмысленные словосочетания в бессмысленные. Конкретно речь сейчас идёт о подредактированном вами определении демократии: что вы имели в виду, когда ляпнули, будто власть якобы отвечает перед народом через выборных представителей? Хотелось бы прояснить сакральный смысл этой формулировки и получить ваши разъяснения на предмет того, кого из своей среды власть должна выбирать для несения ответственности перед народом.
Что до белорусских протестов, то вы могли бы и воздержаться от повторения своей старой глупости про Минск, взятый отдельно от всей Белоруссии. Поясняю: 10% населения Минска как раз и будет около 0,3% от населения всей Белоруссии. Что до "по остальной стране немало", то понятие "немало" лишено смысла, поскольку не имеет конкретного числового значения. Поменьше эмоциональной бессмыслицы и побольше точных фактов, быдло Георгий - и когда-нибудь вы всё-таки станете настоящим учёным-историком!
И очень приятно видеть, что свою глупость в отношении Швеции вы всё-таки осознали.
Георгий Ситнянский
"что вы имели в виду, когда ляпнули, будто власть якобы отвечает перед народом через выборных представителей?"
Перед парламентом. В особо скверных (с точки зрения политики правительства случаях) - и перед народом напрямую, может получить пинка под зад в результате референдума.
"10% населения Минска как раз и будет около 0,3% от населения всей Белоруссии".
Во-первых, не 0,3%, а примерно 1%. Во-вторых, протесты Минском отнюдь не ограничивались.
"И очень приятно видеть, что свою глупость в отношении Швеции вы всё-таки осознали".
И что я там осознал?
Антон Луценко
Быдло Георгий, я снова убедился, что навык построения осмысленных фраз у вас угасает. Отвечаю на ваши вопросы и реплики в порядке подачи их вами.
Для начала вам следовало составить фразу совершенно иначе: "ВЛАСТЬ ОТВЕЧАЕТ ПЕРЕД ВЫБОРНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ НАРОДА", - тогда как ваша словесная конструкция предполагает совершенно идиотскую политическую систему: собираются, дескать, властители и выбирают, кто из них сегодня будет нести ответственность перед народом.
В отношении минских протестующих как 1% населения Белоруссии - соглашусь, если там действительно фигурировало 100 тысяч слоняющихся по улицам и орущих: "Лукашенко в отставку, домохозяйку в президенты!" Проблема в том, что белорусская оппозиция, как и отечественная либеро-секта, грешит приписками не меньше, чем рыбак при рассказе об улове - пример "маршей миллионов", ни разу за свою историю не собравших даже одного миллиона человек по всей России, вам в помощь.
Наконец, из подредактированного вами определения демократии недвусмысленно следует, что никакой невыборной наследственной власти при демократии попросту не может быть - от слова "принципиально". По этой причине Швеция, возглавляемая невыбираемым наследным монархом, демократией, согласно используемому вами определению, не является. Жаль, что вы этого всё-таки не осознали и продолжаете готовить сушёную воду и прочие оксюмороны, типа "демократической монархии".
Георгий Ситнянский
А монархия в демократической стране - это не власть, а всего лишь "царствующий, но не правящий" символ нации. Законодательная власть - парламент, исполнительная - правительство во главе с премьер-министром.
Антон Луценко
Быдло Георгий, продолжайте генерировать бред - авось сморозите что-нибудь смешное на радость читателям МедиаСоли! А по вашей реплике получается одно из двух одинаково неудобных для вас явлений:
1) либо в "демократических странах" имеется явный избыток материальных ресурсов, чтобы тратить их на содержание бесполезного, ни на что не влияющего и ни в чём не участвующего "символа нации" в весьма небедной обстановке королевского двора и дворца; но тогда непонятно, зачем называть этого декоративного пуделя "главой государства" - статус "живой достопримечательности" или "ценного музейного экспоната" был бы уместнее;
2) либо монарх в "демократических странах" всё-таки обладает солидным набором властных полномочий - назначает премьер-министра и утверждает состав кабинета министров, даёт "королевское согласие", сиречь утверждает принятые парламентом законы, решает вопросы войны и мира, и т.д.; но тогда непонятно, что в таком главе государства "декоративного" и "символического", если он (или она) единолично решает весьма серьёзные вопросы по управлению страной, ни секунды не советуясь с гражданами-избирателями и ни в малейшей степени от их волеизъявления не завися.
Проблема - кстати, не "демократических монархий", а сугубо ваша персональная, быдло Георгий, - в том, что реальные конституционные монархии функционируют по второму "либо", оставляя первое для свято верующих в "демократию" лохов, вроде вас.
Георгий Ситнянский
Премьер-министром становится глава партии, победившей на выборах, если вы не знали.
Антон Луценко
И что с того, быдло Георгий? Согласно британским законам, которые я кратко изложил в предыдущем комментарии, даже если партия сто раз победит на выборах, её глава всё равно не станет премьер-министром, покуда его в этой должности не утвердит царствующий монарх, у которого ВНЕЗАПНО есть право и не утверждать победителя выборов. Так что конечное решение оказывается вовсе не за избирателями, а за единственной персоной, которую вообще никто никогда не избирал.
И кстати, вы весьма изящно соскочили с моего вопроса о том, с какого момента считать недовольных государством протестующих граждан "народом". Поясняю: соблаговолите указать процент протестующих от общей массы дееспособных граждан, с которого обычные массовые беспорядки приобретают статус "народного протеста" и "народной революции".
Георгий Ситнянский
Народом протестующих можно считать тогда, когда доля активно поддерживающих режим - в пределах статистической погрешности.
Антон Луценко
Ну вот, можете же внятно говорить, когда захотите! Проблема только в том, что в любом известном историческом событии, начиная с Английской революции 1640 г., доля поддерживающих режим была существенно больше 0,5% дееспособного населения. Или в вашей системе измерений "статистическая погрешность" начинается с 10%?
Георгий Ситнянский
"Согласно британским законам, которые я кратко изложил в предыдущем комментарии, даже если партия сто раз победит на выборах, её глава всё равно не станет премьер-министром, покуда его в этой должности не утвердит царствующий монарх, у которого ВНЕЗАПНО есть право и не утверждать победителя выборов"
Только вот последний раз такое было в 1760 г., когда молодой Георг III, едва взойдя на трон, отставил Питта-старшего и назначил Уолпола. Результатом чего стала потея американских колоний. Больше таких экспериментов не ставили.
Георгий Ситнянский
Ладно, убедили. Немного изменю: когда протестующих и поддерживающих их и/или молчаливо согласных - намного больше, чем поддерживающих режим.
Антон Луценко
И что, что указанное вами событие имело место лишь единожды в 1760 г.? Главное, что в законах государства такая норма есть и она никуда не делась, что даёт в руки никем никогда не выбиравшегося человека весьма серьёзную власть над государством. Насколько совместимы между собой неизбираемая единоличная власть и демократия, решайте сами - а я с удовольствием посмотрю на ваши интеллектуальные экзерсисы. Обещаю даже не смеяться слишком сильно.
Пример в тему: помнится, президент России тоже всего только один раз воспользовался своим правом приостановить действие Конституции на территории одного субъекта федерации ("первая чеченская война" называлось); но эта норма есть и в новой редакции Основного закона, и именно благодаря ей никакие регионы больше не хотят играть в сепаратизм. И, что особенно характерно, применение этой нормы в 1995-99 гг. вызывало самый оголтелый визг "правозащитников"-иноагентов, вроде С.А.Ковалёва, В.И.Новодворской и иже с ними.
Антон Луценко
А вот вы меня не убедили, кандидат исторических наук Г.Ситнянский! Что это за детсадовская формулировка "намного больше"? Напоминаю: в некоторых племенах Экваториальной Африки словом "много" обозначают любое число больше двух. Соблаговолите указать примерный процент дееспособного населения, а иначе ваше определение, будучи толковым по форме, рискует превратиться в бессодержательное по смыслу сочетание слов.
Георгий Ситнянский
"Что это за детсадовская формулировка "намного больше"? Напоминаю: в некоторых племенах Экваториальной Африки словом "много" обозначают любое число больше двух"
Детсадовское мышление у того, кто не понимает разницы между "много" и "намного больше". Ну, а у того, для кого дикари из джунглей Африки -образец...
Антон Луценко
Ну, быдло Георгий, я ведь уже говорил вам, что только неразвитые личности, вроде вас, нуждаются в образцах для подражания. И очень печально, что вы выбрали в качестве образца дикарей из джунглей Африки, ибо цивилизованные люди, оценивая параметр "больше-меньше", обычно используют цифры - хотя бы в виде процентов. Странно, что вы этого до сих пор не осознали.
Георгий Ситнянский
"вы выбрали в качестве образца дикарей из джунглей Африки"
Не в первый раз сталкиваюсь: совковатник приписывает оппоненту собственную дурь.
Что касается процентов, то они могут быть разные, но что, например, 70% - намного больше, чем 20%, надеюсь, спорить не будете?
Антон Луценко
Быдло Георгий, ваше назойливое желание навесить ярлык "совковатника" на каждого несогласного с вами начинает раздражать - это раз. Неужели у вас не хватает ума хотя бы ругательство новое придумать? Далее, я ничего вам не "приписываю", а лишь возвращаю то, что вы по собственной глупости приписали мне, сочинив, будто это не вы, а я беру пример с африканцев, считая за "много" любую цифру больше двух - и это вам два. Наконец, открою вам страшную тайну: 70% больше 20% не "намного", а в 3,5 раза. Много это или мало, попытайтесь подумать сами, не дожидаясь моей подсказки - это вам три.
Денис
Старая, давно опровергнутая ложь.
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Стоять насмерть. Пять русских подразделений, принявших неравный бой
Стоять насмерть. Пять русских подразделений, принявших неравный бой
10
Ваши новости 14:02 26 ноя 2018
Два польских водителя дрались на трассе – их насмерть сбил белорусский дальнобойщик
Два польских водителя дрались на трассе – их насмерть сбил белорусский дальнобойщик
16
Авто-Тема 10:47 15 фев 2018
Дело Тухачевского — за что расстреляли гениального маршала
Дело Тухачевского — за что расстреляли гениального маршала
112
Мужской журнал 14:16 03 май 2018
Расскажем, водитель может стоять под зелёную «стрелку»
Расскажем, водитель может стоять под зелёную «стрелку»
2
Авто-Тема 07:45 29 мар 2023
Можно ли стоять под зелёную «стрелку», если нужно ехать прямо? Узнал у инспектора ГИБДД
Можно ли стоять под зелёную «стрелку», если нужно ехать прямо? Узнал у инспектора ГИБДД
14
Авто-Тема 11:43 03 мар 2021
Жену расстреляли, дочь репрессировали: Русского путешественника, избавившего Дальний Восток от "белых пятен", затравили за любовь к Империи
Жену расстреляли, дочь репрессировали: Русского путешественника, избавившего Дальний Восток от "белых пятен", затравили за любовь к Империи
18
Мужской журнал 09:01 07 окт 2019
Сколько украинцев отравится насмерть новогодним "оливье"?
Сколько украинцев отравится насмерть новогодним "оливье"?
1
Ваши новости 10:02 30 дек 2017
Боевые роботы расстреляли 29 японских ученых
Боевые роботы расстреляли 29 японских ученых
5
Мужской журнал 07:01 30 дек 2018
В КНДР расстреляли чиновника за срыв закупок медоборудования
В КНДР расстреляли чиновника за срыв закупок медоборудования
1
Ваши новости 08:01 03 май 2021
Польские активисты переоделись в бойцов Красной Армии и «расстреляли людей» в центре Кракова
Польские активисты переоделись в бойцов Красной Армии и «расстреляли людей» в центре Кракова
3
Ваши новости 09:16 03 мар 2020
Катынская трагедия: кто расстрелял польских офицеров в 1940 году
Катынская трагедия: кто расстрелял польских офицеров в 1940 году
50
Мужской журнал 13:00 22 янв 2018
Вопросы от инспектора ГИБДД с подвохов: как на них отвечать
Вопросы от инспектора ГИБДД с подвохов: как на них отвечать
1
Авто-Тема 09:53 25 апр 2024

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства