Автомобили, строительство, политика и многое другое. То что заинтересует настоящего мужыка!

Почему Китай не взяли в состав СССР, или о чём Мао попросил Сталина в 1950 году

Китайский лидер и диктатор Мао Цзэдун посещал Советский Союз на рубеже 1949-1950 годов и пробыл в СССР больше двух месяцев. До сих пор существует мнение, что Сталин не хотел принимать Великого кормчего и долго его «динамил», заставляя неделями ждать ответа. Более того, некоторые историки считают, что Китай тогда чуть не стал еще одной советской республикой, ведь Мао, мол, именно об этом просил Сталина. Но тот, дескать, ему отказал. Разберемся, правда ли это и о чем все-таки просил Сталина важный гость.
 

Согласие Сталина получил с третьей попытки

О возможной поездке Мао в столицу СССР заговорили еще в 1947 году. В Поднебесной шла ожесточенная гражданская война и Мао Цзэдуну требовалась сильная поддержка, которую в тех реалиях мог бы оказать только Советский Союз – оружием, боеприпасами и, конечно, ценными советами. Сталину передали желание Мао посетить СССР, он сначала дал согласие, но затем передумал и поручил сообщить китайскому коллеге, что при сложившейся обстановке в Поднебесной этот поступок Мао был бы нецелесообразным (мол, он сейчас нужен в своей стране). Сталин предложил отложить встречу до более спокойных времен.
 

Ситуация в Китае была сложной, на то и делал упор Сталин.

Ситуация в Китае была сложной, на то и делал упор Сталин.



На самом деле хитрый советский вождь заботился вовсе не о благополучии Китая, а о накалившейся в тот период обстановке в Западной Европе и об осложнившихся отношениях между СССР и США. При такой напряженности сближение Китая и Советского Союза могло бы усугубить ситуацию и ухудшить положение нашей страны на международной арене.

Мао обращался к Сталину с аналогичной просьбой и в 1948-м, в личной переписке, и советский вождь снова заявил, что время еще не пришло, предложив перенести встречу. Причиной отказа Сталин снова назвал необходимость личного присутствия Мао в Китае. А чтобы тот не счел его отказ нежеланием сближаться, добавил, что готов срочно прислать в Поднебесную представителя Политбюро «для переговоров по интересующим вопросам». И опять истинной причиной отказа было нежелание Сталина выглядеть в глазах Запада «инструктором» молодой китайской республики, которая еще не была признана полноправным государством, что было для внешней политики СССР невыгодно. И только после официального провозглашения осенью 1949 года Китайской народной республики Сталин, наконец, согласился принять у себя Мао – уже как официального главу правительства.
 

Теперь надо было удержать власть.

Теперь надо было удержать власть.



При этом Сталину было передано от китайской стороны, что Мао хочет обсудить советско-китайский договор, а также «отдохнуть и подлечиться». Забегая вперед, отметим, что именно поэтому график пребывания Мао при в СССР был не очень насыщенным (его было велено не перегружать). И именно это, в свою очередь, дало повод предполагать, что китайский лидер мог проситься в состав советского государства, а Сталин якобы два месяца тянул с ответом.
 

Что было на самом деле

Личная встреча Сталина и китайского лидера состоялась в конце 1949 – начале 1950 года (напомним, после победы в Китае коммунистов). Визит Мао Цзэдуна в Москву длился два месяца и пять дней, несмотря на то что в это время логичнее было находиться в своей стране, чтобы срочно укрепить власть. Между тем контакт с Москвой на тот момент, судя по всему, для Мао был важнее.
 

Мао прибыл в СССР на поезде.

Мао прибыл в СССР на поезде.



Итак, Мао прибыл в СССР. После помпезного приема и банкета в вагоне спецпоезда (Мао приехал в СССР по железной дороге), в котором сам Сталин не участвовал, Мао показали проект договора о дружбе, союзе и взаимопомощи между Китаем и СССР сроком на тридцать лет. Именно этот документ наравне с долгим нахождением гостя в СССР и породил слухи о том, что теперь Поднебесная теперь может стать частью могущественного советского государства.

О чем же говорили Цзэдун и Сталин? По данным историков, Мао признался советскому вождю, что Китаю нужна мирная передышка на несколько лет – чтобы стабилизировать экономику в стране. И мнение Сталина о том, как можно обеспечить международный мир, было для него очень важным.
Сталин успокоил его, заверив, что Япония еще слишком слаба для того, чтобы быть для КНР угрозой, а Америка и Европа на самом деле боятся войны и ее не хотят. Советский вождь добавил, что угрозой Китаю может быть разве что Ким Ир Сен, но сказал это с иронией – в шутку. По мнению Сталина, мир (причем, более долгосрочный, а не пятилетний) мог зависеть только от тесного сотрудничества СССР и КНР.
 

Договор о дружбе должен был стать сенсацией, и два сильных лидера это понимали.

Договор о дружбе должен был стать сенсацией, и два сильных лидера это понимали.



Сам договор о сотрудничестве, а точнее, о дружбе, который являлся как бы обновленной версией уже ранее заключенного в середине сороковых, обсуждался очень тщательно с точки зрения юридических подводных камней и учета того, как к нему может отнестись Запад.

Шел разговор и о выводе с территории Китая советской армии, пребывание которой там, по мнению Сталина, может подвигнуть другие страны на аналогичные шаги. «Нам, коммунистам, не совсем удобно держать свои войска на чужой территории, особенно же на территории дружественной страны», – пояснили советский лидер.

Обсуждался и кредит Китаю в размере 300 миллионов долларов, который Мао попросил у «старшего брата». В итоге Сталин объявил, что ЦК ВКП(б) такой кредит предоставит, подчеркнув, что это первое в истории подобное соглашение между двумя партиями.
 

Сталин и Мао во время приезда Великого кормчего в СССР,

Сталин и Мао во время приезда Великого кормчего в СССР,



Обсуждались и торгово-экономические связи, и налаживание воздушного сообщения между двумя странами, и помощь Китаю в создании флота и усовершенствования ВВС, что необходимо «для освобождения Тайваня». Кстати, по поводу всего, что касается Тайваня, Сталин отвечал коллеге очень осторожно, явно не желая втягиваться в этот конфликт.

Во время пребывания на подмосковной даче Мао постоянно докладывал Сталину телеграммами об обстановке в КНР, о которой ему самому, в свою очередь, сообщали подчиненные из Китая. И получал рекомендации.
 

Версия о новой советской республике

В общем, во время визита Мао в СССР было решено много вопросов, касающихся помощи Китаю и взаимодействия двух компартий, но о вхождении в состав СССР, по мнению большинства историков, речь все-таки не шла. И этому есть логическое объяснение (а с логикой у обоих лидеров-диктаторов было все в порядке). Во-первых, управлять из Кремля республикой, которая по площади чуть ли не равна твоей стране и, к тому же, находится столь далеко, просто физически нереально. Во-вторых, китайский народ вряд ли спокойно воспринял бы такое решение. В-третьих, реакция Америки на присоединения КНР к СССР могла бы обернуться катастрофическими последствиями для всего мира. А этого никто не хотел. В-четвертых, СССР было удобнее иметь Китай рядом в качестве формально независимого «старшего брата», а не в качестве мины, которая может в любой момент рвануть в виде смены власти в СССР. Дело в том, что Сталин, конечно же, видел в Великом кормчем очень серьёзного конкурента, способного его заменить у руля Советского государства.
 

Мао нужно было многое обсудить со старшим товарищем, а Сталин видел в нём одновременно и союзника, и конкурента...

Мао нужно было многое обсудить со старшим товарищем, а Сталин видел в нём одновременно и союзника, и конкурента...



Версию о том, что КНР просилась в состав СССР, но Сталин деликатно отказал Мао, активно обсуждали на Западе после этого знаменательного визита, а позже – и после смерти обоих диктаторов. Однако, судя по историческим данным, Мао не то что не хотел такого расклада, но даже договор о дружбе подписал не поспешно, а после долгих и подробных обсуждений каждого пункта. В итоге данный документ, а также ряд дополнительных соглашений (например, по Порт-Артуру, Дальнему, Китайской ЖД и по кредиту) были подписаны только в середине февраля, перед самым отъездом руководителя КНР на родину.

В честь этого события Мао, который все еще был в Москве, устроил в «Метрополе» грандиозный банкет, почетным гостем на котором был Сталин. Руководитель КНР и глава китайского МИД получили в подарок от советского руководства автомобили.
 

Мао Цзэдун был доволен: поездка оказалась долгой, но продуктивной.

Мао Цзэдун был доволен: поездка оказалась долгой, но продуктивной.



Покидая 17 февраля СССР, Мао был доволен: как политик и руководитель молодого государства он получил от Сталина всё, что хотел. После этого визита начался новый этап в советско-китайских отношениях.

А вот в бытовом плане Мао в эту поездку пришлось непросто. Дело в том, что он испытывал проблемы с кишечником, а предлагаемая советской стороной еда была ему непривычна.


Источник: https://kulturologia.ru/blogs/131122/54751/
Опубликовал:
Теги: история китай СССР почему китай не взяли в ссср

Комментарии (87)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Георгий Ситнянский
Если бы Китай вошёл в состав СССР, через несколько поколений мы всё или почти все стали бы китайцами, как завоевавшие было его монголы и маньчжуры.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы снова воспринимаете СЛУХИ и СПЛЕТНИ как твёрдо установленные факты. И почему я не удивлён? Вопрос в тему: а вам не пришло в голову сравнить численность населения СССР (в 1945 г., согласно официальным данным - 170 млн. человек) и Китая (в том же 1945 г. - 490 млн человек)? Поясняю: "Мышь может жить в горе, а вот наоборот... От такого мыши дохнут!" (копирайт Г.Л.Олди). И чтоб до вас точно дошло: кто бы при таком соотношении численности жителей в чей состав вошёл бы, альтернативный гений вы наш?
И завязывайте с ненаучной фантастикой, незаконно применяющей оператор "если бы" к уже произошедшим историческим событиям - ни к чему хорошему подобные извращения логики не ведут.
Георгий Ситнянский
Сколько было в XIII в. монголов (да всех насельников Великой Степи) и сколько китайцев? А империя Чингизидов при этом чья была?
Антон Луценко
И что? Объясняю для вашего неотключаемого режима дурака: Чингизиды Китай ЗАВОЕВАЛИ, а сочинители слухов говорили о ДОБРОВОЛЬНОМ СОЗДАНИИ СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА в результате присоединения Китая к СССР. Сталин, в отличие от вас, дураком не был, считать умел и потому понимал, что подобный "союз" де-факто обернётся тем, что СССР, как меньшее по численности населения государство, будет поглощён гораздо бОльшим Китаем. Странно, что вы этого не осознали - при условии, что понятия "больше - меньше" успешно осваивают дошкольники в возрасте 5-6 лет.
Владимир Бабин
антон луценко, хамство не делает вас умнее или объективнее, скорее наоборот...
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Вы, к сожалению, не в курсе истории моих отношений с Ситнянским, который сам напросился на столь грубый стиль общения, все четыре прошедших года в каждом своём комментарии обзывая меня "совковатником", "сталинистом", "духовноскрепным идиотом", "инопланетянином" и даже "платным агентом Путина", хотя сам многократно утверждал, что "только быдло считает всякого, кто с ним не согласен, платным наймитом врага". Я бы сменил свой грубый стиль общения, если бы Ситнянский хотя бы раз попросил прощения у меня за сказанные в мой адрес оскорбительные слова. Но он не просит - следовательно, сказал эти слова, чётко осознавая все последствия. Эти самые последствия он и получает. Сожалею, что мои слова, адресованные Ситнянскому, оскорбляют Ваши эстетические чувства, но не считаю себя вправе уступать высокомерному хамству субъекта, весьма малограмотного в вопросах истории.
Георгий Ситнянский
Не о том речь, добровольно или не добровольно, а о том, чем обернулось бы такое присоединение.
"Сталин дураком не был, считать умел и потому понимал, что подобный "союз" де-факто обернётся тем, что СССР, как меньшее по численности населения государство, будет поглощён гораздо бОльшим Китаем".
А я о чём?
Георгий Ситнянский
"через раз обзывая меня "совковатником", "духовноскрепным идиотом", "инопланетянином" и даже "платным агентом Путина"
Не врите. В проплаченности я вас обвинил в запальчивости один раз и тут же взял свои слова назад. "Инопланетянин" - простите, а что ещё можно сказать про человека, который говорит такие вещи, как будто нашу жизнь знает только по официозу. Остальное - враньё.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы банально врёте насчёт того, что якобы "взяли свои слова назад", ибо передо мной вы ни разу не извинились за своё лживое обвинение в мой адрес. А вместо того, чтобы наклеивать на собеседника ярлыки, просто покажите пальцем в то конкретное его высказывание, которое не соответствует реальности - во всяком случае, я с вашими высказываниями поступаю именно так, но вам это всё как фасолью по фасаду.
Антон Луценко
То есть вы уже признали, что Сталин дураком не был - уже хорошо :-) В итоге вам осталось лишь признать, что не бывший дураком правитель ни за что не согласился бы на объединение, которое по факту стёрло бы с глобуса его страну, а стало быть, ваше "если бы" проходит исключительно по ведомству альтернативно-исторической фантастики и годится на сценарии для компьютерных игрушек, но не на серьёзные научные гипотезы.
Владимир Бабин
антон луценко. Жаль, что Вы не понимаете главного, что хамство – проблема того, кто хамит, а не того, на кого оно направлено. Верно, я не буду разбираться в том, с чего все началось. Но в обсуждении данной статьи (насколько я могу понять) Вам не хамили... Более того скажу, что в наших с Вами дискуссиях с каждой стороны неоднократно проскальзывали нотки грубости. И что из этого???
Ну и последнее. Своих сторонников (кто так же хамит или ставит лайки хамству в адрес Ситнянского) Вы не потеряете, а остальных собеседников ПОТЕРЯЕТЕ... Так что выбор за Вами...
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, начну с конца Вашего сообщения. Глубоко уважая Вас за чёткую и рационально обоснованную мировоззренческую позицию (с которой я далеко не всегда согласен, но не могу не признавать её логичности в рамках Ваших представлений о миропорядке), я, тем не менее, не забываю о простом и грустном факте того, что на нашей грешной Земле сейчас проживает восемь миллиардов человек, и сколько бы я ни старался, я всё равно не смогу быть хорошим абсолютно для всех - а стало быть, не стОит и пытаться.
С Вами интересно общаться, поскольку даже при явном расхождении наших мировоззренческих позиций и Вы, и я держимся в одних и тех же рамках, аргументируя свои позиции известными нам фактами, но никогда не наклеивая друг на друга вульгарно-упрощённых идеологических ярлыков и не опускаясь до примитивных оценочных суждений вида "я хороший - ты плохой".
С Ситнянским картина принципиально другая: он попросту узурпировал право хамить на МедиаСоли всякому, кто не поддерживает его мировоззренческой позиции, рациональное обоснование коей, к сожалению, оставляет у Ситнянского желать много лучшего. Из этой ситуации следует логичный, но, возможно, неприятный для Вас вывод, который я акцентирую особо: НЕТ СМЫСЛА УВАЖАТЬ ТОГО, КТО СДЕЛАЛ СВОЕЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ ПОЗИЦИЕЙ НЕУВАЖЕНИЕ ДРУГИХ И ПРИТОМ АГРЕССИВНО ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ЭТУ ЕГО ПОЗИЦИЮ УВАЖАЛИ ВСЕ - такие оксюмороны хороши в юмористической литературе, но не в реальности.
Что до правомерно отмеченного Вами риска "ПОТЕРЯТЬ остальных собеседников", то я понимаю и принимаю этот риск, поскольку в принципе не вижу никакого смысла в беседах со столь же хамовато-агрессивными единомышленниками Ситнянского, не желающими знать в российской истории ничего, кроме политических репрессий, концлагерей и кромешного ужаса. Поясняю свою позицию: и репрессии, и концлагеря, и ужас имели место в чётко установленное историческое время, НО! параллельно с ними было множество других, не столь негативных феноменов экономической, общественно-политической и культурной жизни, игнорировать которые могут лишь те, кто неуважительно относится к собственным предкам, желая видеть в них либо жертв, либо палачей, и тем самым отказывая своим предкам в какой-либо нормальности.
С Вами я с удовольствием общаюсь в том числе потому, что Вы, сохраняя собственный взгляд на прошлое и настоящее России, придерживаетесь адекватной, взвешенной оценки событий - и уж во всяком случае в разговоре со мной ни разу не выдавали домыслы и слухи за достоверно установленные факты, а собственные доморощенные подсчёты за эталон научной демографии. В силу этих свойств Ваше мнение, не похожее на моё, заставляет меня ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ ВАШИ СЛОВА, тогда как мнение Ситнянского побуждает только ВСПОМИНАТЬ ФАКТЫ И УКАЗЫВАТЬ НА ЕГО ОШИБКИ В ИЗЛОЖЕНИИ ЭТИХ ФАКТОВ, как Вы и сами имели возможность убедиться в данной ветке.
Георгий Ситнянский
"признали, что Сталин дураком не был - уже хорошо"
Кем-кем, а дураком я его никогда не считал.
"вам осталось лишь признать, что не бывший дураком правитель ни за что не согласился бы на объединение, которое по факту стёрло бы с глобуса его страну".
Ещё раз: а я о чём? Для особо беспамятных повторяю свой первый пост: "Если бы Китай вошёл в состав СССР, через несколько поколений мы всё или почти все стали бы китайцами, как завоевавшие было его монголы и маньчжуры". И Сталин, конечно, тоже это понимал.
Дед Бузыкин
Великий монгольский улус со ставкой в Каракоруме распространял своё влияние до Сирии и восточной Европы на западе, на востоке до корейского полуострова включительно и на юге до границ цзиньской империи. При хане Хубилае достигнув зенита могущества на континенте.
Монгольское войско этнически только в самом начале своего становления состояло из воинов монгольских родов. Затем по мере необходимости оно стало включать степняков тюркского происхождения и даже инородные элементы (мусульман некочевого образа жизни, китайцев и др) При этом сохраняя структуру и построение туменов по образу начала XIII века - барунгар (правое крыло), джунгар (левое крыло), центр (хошун), резерв (хашар) Впоследствии из этой воинской структуры выделились целые роды (барласы, джалаиры, булагаты, хори) и народы (джунгары, ойраты) Они и до сих пор сохранили в своей среде следы общемонгольской культуры.
Антон Луценко
Быдло Георгий, а если бы человек произошёл от кенгуру, то у вас был бы длинний массивный хвост, а у вашей супруги в дополнение к хвосту - ещё и сумка на животе; но в реальном мире вы почему-то выглядите иначе. Когда вы, наконец, осознаете, что логический оператор "если бы" можно применять только к ПЕРИОДИЧЕСКИ ПОВТОРЯЮЩИМСЯ СОБЫТИЯМ, ХОД КОТОРЫХ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ?
Ну, а в дополнение к сему вы основываете свою квази-уно-фантазию с "если бы" на изложенных автором заметки СЛУХАХ и СПЛЕТНЯХ, что вообще недостойно учёного-историка, коим вы пока что числитесь по месту работы.
Георгий Ситнянский
Впечатление такое, что вам просто принципиально не хочется в чём-то со мной соглашаться, даже когда мы в кои-то веки говорим, пусть разными словами, одно и то же. И почему вам можно употреблять сослагательное наклонение ("стёрло бы с глобуса его страну"), а мне нет?
Антон Луценко
Всё просто, быдло Георгий: я использую логический оператор "если бы" для описания СУГУБО ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ, КОТОРУЮ ДАЖЕ В ПЬЯНОМ ВИДЕ НЕ СТАНУ ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ - более того, ПОСЛЕ ОПИСАНИЯ ГИПОТЕЗЫ Я ДАЮ ОБЪЯСНЕНИЕ ТОГО, ПОЧЕМУ ОНА НЕ РЕАЛИЗОВАЛАСЬ. А ваша методика принципиально противоположна: после использования логического оператора "если бы" ВЫ СРАЗУ ПЕРЕВОДИТЕ СИТУАЦИЮ ИЗ РАЗРЯДА ГИПОТЕЗ В РАЗРЯД ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ И НАЧИНАЕТЕ ФАНТАЗИРОВАТЬ КАРТИНУ ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ ПОСЛЕ СВЕРШЕНИЯ ТОГО, ЧТО ВЫДАЛИ ЗА ФАКТ. Именно этим обусловлены ваши квази-уно-фантазии о "превращении жителей СССР в китайцев", о "грядущем захвате Сибири Китаем", о "Третьей Мировой войне Сталина, готовившегося к завоеванию Галактики" и т.д. - вы настолько увлекаетесь умозрительными гипотезами, что напрочь забываете о том, что ОНИ ТАК И НЕ ПРЕВРАТИЛИСЬ В ФАКТЫ. Я же, в отличие от вас, никогда не смешиваю умозрительных гипотез с документально подтверждёнными фактами, которые уже произошли и в силу этого принципиально не поддаются изменениям.
Георгий Ситнянский
"я использую логический оператор "если бы" для описания СУГУБО ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ, КОТОРУЮ ДАЖЕ В ПЬЯНОМ ВИДЕ НЕ СТАНУ ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ"
А я нет? Или я где-то называю включение Китая в состав СССР историческим фактом? При чём здесь мои прогнозы о будущем возможном поглощении Сибири Китаем, вообще непонятно.
Антон Луценко
Быдло Георгий, просто освежите в памяти свои комментарии о "Третьей Мировой войне Сталина" и "грядущем завоевании Сибири Китаем": в них вы одинаково грешите именно тем, что заявляете - дескать, "если бы не... (смерть Сталина; наличие у России ядерного оружия), то тогда бы (Сталин постепенно завоевал бы Галактику, начав непременно с Западной Европы и Японии разом; китайцы бы сразу отхватили от России весь Дальний Восток и Сибирь), потому что ("намёки" на зловещие планы Сталина нашли Резун-Суворов и иже с ним, а ещё я, Ситнянский, сам вычитал прямые призывы к этому в советском букваре; "намёки" на принадлежность Сибири Китаю содержатся в официальных, но безымянных китайских изданиях, коих я, Ситнянский, не читал по незнанию китайского языка)". Именно ваша трогательно-наивная уверенность, что Сталин бы непременно развязал Третью Мировую войну, переходящую в завоевание Галактики, а китайцы непременно полезли бы завоёвывать Сибирь, и является СТРЕМЛЕНИЕМ ВЫДАТЬ ГИПОТЕЗУ ЗА ФАКТ, А "НАМЁКИ" И ФАНТАЗИИ - ЗА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДАННОГО ФАКТА. Так понятно?
Георгий Ситнянский
Давайте всё-таки "котлеты отдельно, мухи отдельно". Речь в данном случае конкретно о перспективах гипотетического присоединения Китая к СССР 70 лет назад.
Антон Луценко
Быдло Георгий, извольте - жёстко сепарирую "котлеты" от "мух". Если вы до сих пор не поняли, то в заметке речь, вообще-то, идёт не о "перспективах гипотетического присоединения Китая к СССР", а исключительно о СЛУХАХ, согласно которым ЯКОБЫ ПЛАНИРОВАЛОСЬ ПРИСОЕДИНЕНИЕ КИТАЯ К СССР. Хотите считать слухи и сплетни "перспективами гипотетического развития событий" - вымпел вам в руки, но в любом учебнике источниковедения недвусмысленно сказано, что слухи и сплетни всегда являются ПРОДУКТОМ ФАНТАЗИИ, А НЕ ЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА ИНФОРМАЦИИ.
Так что постарайтесь в будущем чётко отграничивать твёрдо установленные факты (в заметке - описание визита Мао в Москву и его переговоров со Сталиным) от фантастических вымыслов (в заметке - рассуждательские рассуждательства о вхождении Китая в состав СССР, а СССР в Галактическую Федерацию -> естественно, сарказм). Думаю, вам это вполне по силам, если захотите, - ведь кандидатскую-то диссертацию вы всё-таки написали!
Георгий Ситнянский
Дыма без огня не бывает. Почему-то слухов, скажем, о присоединении России к США никогда не появлялось.
Антон Луценко
Быдло Георгий, слухи и домыслы имеют такую же субъективно-психологическую природу, как и галлюцинации. И для вас, московского жителя, осталось сугубой тайной, что по Сибири в 90-е ходили слухи о том, что, дескать, "скоро американцы заберут у Ельцина сибирские земли за долги по кредитам". Под эти слухи одни дебилы копили доллары в надежде хорошо зажить при новых хозяевах, а другие дебилы копали схроны, чтобы после прибытия новых хозяев начать партизанскую войну с ними; в результате обе группы дебилов были так заняты, что не мешали тогдашним коррумпированным чиновникам и криминалу пилить региональные бюджеты - а ведь могли бы и помешать :-)
Георгий Ситнянский
Но всё же "Сибирь за долги" (СССР, кстати, тоже мог "за долги" потребовать с КНР кое-какие сферы влияния царской России), а не добровольное присоединение к США всей России.
Антон Луценко
Быдло Георгий, главным в моём вчерашнем сообщении от 13:35 было то, что ХОДИВШИЕ СЛУХИ НИКАК НЕ СООТНОСИЛИСЬ С РЕАЛЬНОСТЬЮ. Странно, что вы этого не поняли и скатились к смакованию содержания бессмысленных обывательских фантазий.
Георгий Ситнянский
"ХОДИВШИЕ СЛУХИ НИКАК НЕ СООТНОСИЛИСЬ С РЕАЛЬНОСТЬЮ" - ой ли?
Антон Луценко
Быдло Георгий, своим "ой ли?" вы хотите сказать, что "на самом деле" Сталин собирался-таки включить Китай в состав СССР, а Ельцин - продать Америке Сибирь за долги по кредитам? Если да, то вы ещё глупее, чем пытаетесь казаться на МедиаСоли, ибо в нашей исторической реальности не имело места ничего из того, что приглючилось сочинителям слухов, проецировавшим во внешний мир не "истинный и скрытый смысл происходящего", а исключительно СВОЮ ГЛУПОСТЬ, ПОМНОЖЕННУЮ НА БУЙСТВО ФАНТАЗИИ. Впрочем, вы и сами слишком уж любите перемножать фантазию и глупости - в силу очевидной своей неспособности трезво анализировать реальные события...
Георгий Ситнянский
Если бы Сталин "собирался", он бы, скорее всего, включил. А вот что Мао просил - охотно допускаю.
Антон Луценко
Быдло Георгий, а допускалка-то у вас достаточно отросла, чтобы за Мао решать? (сарказм) Просто осознайте, что сочинители тех слухов были слишком далеко от беседующих в Кремле Сталина и Мао, чтобы знать наверняка, кто из них кого о чём просил, - и потому сочинители слухов выдумывали чушь, которую вы сейчас смакуете, наивно веря, что это Самая Правдивая Правда На Свете.
Георгий Ситнянский
"наивно веря, что это Самая Правдивая Правда На Свете"
Я, вообще-то, только допускаю, что такое могло быть.
Антон Луценко
Быдло Георгий, снова повторяю вопрос о вашей допускалке. И уточняю с помощью простого вопроса: какие основания, кроме слухов и бреда, у вас могут быть, чтобы предполагать, будто Мао, пришедший к власти на волне борьбы с зависимостью от иностранцев, приехал в Москву просить установления для Китая новой зависимости от иностранцев? Аналогии с Тувинской и Монгольской народными республиками можете не рассматривать: масштаб у этих стран совершенно не китайский.
Георгий Ситнянский
Власть Мао в эти первые месяцы (если не годы) держалась "на соплях", как и власть большевиков в 1917-1921 гг. А тут рядом "великий и могучий старший брат"!
Антон Луценко
Быдло Георгий, горазды же вы в угоду своим фантазиям факты отвергать! Это у Мао, победившего Чан Кайши в гражданской войне, власть держалась "на соплях"?! Вопрос в тему: вы что, опять строчите комментарии под галлюциногенами?
Георгий Ситнянский
Именно так. Ещё недобитых чанкайшистов пара миллионов оставалась, и при благоприятных условиях (та же высадка американцев в Южном Китае) они вполне могли стать ядром сплочения всех антикоммунистических сил. А при визите в СССР Чжоу Эньлая (август-сентябрь 1952 г.) он просил СССР помочь навести порядок в Тибете.
Антон Луценко
Быдло Георгий, я не понял, на какой из моих вопросов вы ответили: "Именно так", - на вопрос о власти Мао Цзэдуна или на вопрос об употреблении вами галлюциногенов? Поясняю для вашего режима дурака:
1) Во время неуспешной войны и шаткой власти нормальный вменяемый глава государства не по заграницам катается, а внутри страны ситуацию разруливает. Мао Цзэдун был нормальным, и потому отправился в СССР только тогда, когда убедился, что пару миллионов чанкайшистов и без него добьют.
2) Снова напоминаю: американские генералы идиотами не были и потому никакой высадки в Южный Китай не планировали, ибо осознавали свою объективную неспособность взять под контроль страну, население которой в полтора раза больше, чем в США. И поясняю: только клинические идиоты гробят своих солдат за интересы ЧУЖОГО правительства без шансов взять под контроль территорию и ресурсы.
3) В Тибете Китай столкнулся с равным по "живой силе" соседом в лице Индии. Дипломатическое вмешательство ядерной сверхдержавы СССР в тибетскую ситуацию представлялось Чжоу Эньлаю и Мао Цзэдуну достаточным для того, чтобы убедить Индию сделать вид, что никакого Тибета нет. Или у вас есть полная стенограмма беседы Чжоу Эньлая со Сталиным? Если да, соблаговолите указать ссылку, дабы я мог с ней ознакомиться.
Георгий Ситнянский
1) Ну вот во время неуспешной войны с восставшими венграми ровно за сто лет до того Франц-Иосиф поехал в Варшаву просить помощи у Николая I.
2) Начнём с того, что население Китая было тогда не в полтора, а примерно в 3,5 раза больше США. Только вот далеко не все поддерживали коммунистов. Не хватало ядра, вокруг которого антикоммунистические силы могли бы сплотиться.
3) У Индии реальная возможность поддержать Тибет появилась лишь в конце 1950-х. Насчёт ссылок: Ледовский А.М. СССР и Сталин в судьбах Китая. М., 1990.
Антон Луценко
1) То есть вам оказалось не по силам осознать, что в 1949 г. Мао практически добил чанкайшистов, а у Франца-Иосифа в 1848 г. ситуация была диаметрально противоположной: его на тот момент уже начинали добивать венгерские повстанцы. И почему я не удивлён?
2) Тем более, быдло Георгий: только клинический идиот полезет захватывать страну с в 3,5 раза бОльшим населением, не имея алмазно-твёрдых гарантий, что вокруг его войск кто-то ради чего-то "сплотится". Чан Кайши в принципе не мог дать такую гарантию американцам, и потому они не полезли в заведомо проигрышную для себя войну. А что подобная гипотетическая интервенция в Китай могла быть для США только проигрышной, недвусмысленно показала история Корейской войны, начавшейся лишь чуточку позже: уже осенью 1950 г. американскому командованию стало ясно, что даже людоедским террором крошечную Северную Корею к покорности не привести, а в 1952 г. до самых тупых дошло, что победа над Ким Ир Сеном вообще невозможна без применения оружия массового поражения, за которое неизбежно последует жёсткая "ответка" от СССР, состоявшего с КНДР в военном союзе. Просто посмотрИте, во сколько раз Северная Корея меньше Китая и осознайте, что если американцы облажались на такой крошечной территории с таким малочисленным населением, то более крупные страны - СССР или Китай - были им однозначно "не по зубам".
3) За книгу Ледовского искренне благодарю. Жаль только, что вы не указали ни страниц со стенограммой беседы Сталина и Чжоу Эньлая, ни Интернет-ресурса, с которого данную книгу можно скачать. Предлагаю вернуться к этому вопросу после новогодних праздников, когда - и если - я сам найду и прочитаю названный вами материал.
Георгий Ситнянский
1-2) Не факт. Южную Корею вроде бы тоже добивали в августе-сентябре 1950 гг., и, решив, что всё, 1,2 млн. южнокорейцев смирились и пошли в армию КНДР, куда их насильно мобилизовали. Но тут в Инчхоне высадилось 50 тыс. амеров да ещё 100 тыс. на Пусанском плацдарме - и посыпалась великая и ужасная КНДР как карточный домик, и только миллионы китайских и десятки (а м.б. и сотни) тысяч советских солдат спасли её от разгрома. Но Южная Корея осталась. Остался бы и Южный Китай где-нибудь до р. Хуай (естественная этническая граница между северными и южными китайцами - "Чином" и "Мачином" персидских хроник - в 300 км севернее Янцзы).
3) Идёт.
Антон Луценко
1-2) Всё-таки определитесь: южнокорейцы "пошли в армию КНДР" или "их туда насильно мобилизовали". Два взаимоисключающих параграфа в одном суждении - это всё-таки чересчур. И кончайте приплетать к реальной истории Корейской войны свои наркоманские фантазии о советских красноармейцах, загримированных под корейцев, - после стольких бездоказательных повторов это уже совершенно перестало быть забавным! Ну, а про ваше любимое "если бы" - одна реплика: если бы человек произошёл от геккона, вы могли бы спать на потолке; однако в реальности этого почему-то нет.
Георгий Ситнянский
Разжёвываю: решив, что война южанами проиграна, южнокорейцы смирились и пошли в армию северян. Во внутренних войнах (к 1950 г. корейцы ещё не осознали, что теперь корейских государств два) это обычное дело. Но вмешательство американцев изрядно изменило расклад. Так было бы и в Китае годом раньше, если бы США решились на вмешательство.
Антон Луценко
Проще говоря, никакой "насильственной мобилизации южнокорейцев в северокорейскую армию" не было, а вы просто выдали предшествующий текст, не проморгавшись от очередной галлюцинации. Рад, что от галлюцинации о красноармейцах, загримированных под северокорейцев, вы всё-таки избавились. А вот ваша забывчивость меня сильно печалит: в угоду своим идеологическим фетишам вы снова "забыли" о целой американской дивизии, застрявшей на юге Кореи с 1948 года.
Кстати, ваши фантазии об интервентах как факторе сплочения позволяют сильно иначе взглянуть на более современные события. Например, в Сирии так называемая "мирная демократическая оппозиция" (на деле - подразделения запрещённого в России ИГИЛ) одерживала победу за победой, пока в Хмеймиме не высадились всего несколько тысяч россиян, вокруг которых сплотились все проасадовские силы... Один пустячок, которого в этой благостной картинке не хватает: несколько тысяч россиян были оснащены таким оружием, которого не имела ни армия Асада, ни ИГИЛ. С американцами в Корее было то же самое: прибывшие 50 тысяч были при крупнокалиберной дальнобойной артиллерии, тяжёлых танках и - главное - штурмовой и бомбардировочной авиации с напалмовыми бомбами. Естественно, КНДР "посыпалась" после ковровых бомбардировок своих тылов.
А насчёт Китая - галлюцинируйте дальше, ибо я вам уже не единожды сказал: если американцы за три года в Корее обгадились так, что сами признавали невозможность своей победы без использования оружия массового поражения (вплоть до атомного), то в Китае они бы закономерно обгадились и раньше, и больше, и страшнее.
Георгий Ситнянский
Мобилизация, вообще-то, действие насильственное по определению. А одной американской дивизии (которую просто не успели вывести) - маловато как-то. Ну, и от предположения о замаскированных советских солдатах не отказываюсь.
И не так уж американцы обгадились, Южную Корею отстояли. Могли бы и Южный Китай отстоять.
Насчёт Сирии - как раз пример удачный. Армия Асада не так уж плохо вооружена (в основном нашим же оружием). Кстати, коме ИГИЛ, была и нормальная оппозиция.
Антон Луценко
Быдло Георгий, пора бы вам уже вытряхнуть из мозга идеологические фетиши и начать смотреть на реальный мир вместо розовых фантазий!
Начнём с того, что сами корейцы так и не признали идею двух корейских государств, как вам там у себя в Москве глючится: что в Пхеньяне, что в Сеуле за упоминание соседнего корейского государства можно схлопотать ответственность вплоть до уголовной. Если хотите острых ощущений, просто съездите в Сеул и выйдите на улицу перед гостиницей с плакатом, на котором будут вот такие символы: 한반도에는 두 개의 동일한 주가 있습니다-하나는 북쪽에,다른 하나는 남쪽에 있습니다 (по-русски это значит: "На Корейском полуострове два равноправных государства - одно на Севере, другое на Юге") - и следующий свой комментарий будете писать из сеульской тюрьмы.
Добавим к сему неудобный для вас факт того, что американцы за всю войну так не добились той цели, которую ставили перед своими войсками в ходе интервенции на Корейский полуостров: режим Ким Ир Сена уничтожить им не удалось, да и своего ставленника Ли Сын Мана они отстояли лишь тем, что предложили восстановить статус-кво, поскольку продолжение боевых действий с обычным оружием однозначно развивалось не в их пользу - к моменту смерти Сталина войска интервентов были оттеснены аккурат к прежней демаркационной линии, и не факт, что эту линию им удалось бы удержать после прибытия свежей порции китайских сухопутных войск. Так что остановка боевых действий и заключение соглашения о прекращении огня оказались в этой ситуации единственно возможным выходом.
И вы так и не поняли, что Корейская народная армия тоже была не так уж плохо вооружена советским оружием - как и южнокорейская армия была не так уж плохо вооружена американским оружием. Вот только дальнобойных орудий, тяжёлых танков и современных боевых самолётов у обеих армий было неприлично мало, а персонала, обученного всем этим смертоносным железом управлять, было и того меньше, ибо львиную долю солдат и офицеров в обеих армиях составляли вчерашние крестьяне.
Ну, а сказку про "нормальную сирийскую оппозицию" будете рассказывать своим внукам, ибо среди убийц, жравших на камеру куски тел асадовских солдат, никаких нормальных оппозиционеров не может быть просто по определению - как и среди павианов, громивших музей в Пальмире.
Георгий Ситнянский
Войска ООн ("интервенты", по вашей совковой терминологии) были оттеснены за 38 параллель и даже дальше за два года до смерти Сталина, потом они вернули часть утраченного, с июня 1951 г. фронт застыл по нынешней межкорейской границе и с тех пор не менялся.
И войну начала КНДР с целью разгромить Южную Корею, перспектива разгромить уже КНДР появилась лишь в ходе войны.
Про Сирию - что, ВСЯ оппозиция была такая? Не врите!
Антон Луценко
Быдло Георгий, для начала просто откройте словарь иностранных слов и убедитесь, что термин "интервенты" не содержит в себе ничего политизированно-ругательного и означает всего лишь ИНОСТРАННЫЕ ВОЙСКА, ВМЕШАВШИЕСЯ В ВООРУЖЁННЫЙ КОНФЛИКТ НА ТЕРРИТОРИИ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА.
По Корейской войне - что и требовалось доказать: без применения оружия массового поражения американцам победа в той войне не светила - они могли лишь держать фронт. И да, для вас осталось глубокой тайной то несокрушимое правило, что гражданская война заканчивается только полным разгромом одной из противостоящих сторон.
А про Сирию всё ещё проще и смешнее: НИКАКАЯ ДРУГАЯ ОППОЗИЦИЯ, КРОМЕ ЗАКОНЧЕННЫХ ТЕРРОРИСТОВ И ЛЮДОЕДОВ, С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ПРОТИВ АСАДА НЕ ВЫСТУПАЛА. Впрочем, если вы знаете точно доказуемые факты обратного, будьте любезны привести их - и обязательно со ссылками на источники.
Георгий Ситнянский
На момент начала войны уже было провозглашено (в 1948 г.) ДВА корейских государства, и вот одно из них напало на другое. Так что ни о какой интервенции речи быть не может.
Что касается перспектив войны, то и другой стороне победа не светила, почему и разошлись миром, кончив там, где начали.
Про Сирию - см. хотя бы Википедию, может, кроме ИГИЛ, ещё кого найдёте. Курдов хотя бы. Но не только.
Антон Луценко
Ну, было провозглашено два государства - и что? Ведь каждое из них провозгласило себя единственным легитимным государством всего корейского народа. А это повод к гражданской войне.
А интервенция всё-таки имела место быть, как только в гражданскую войну двух корейских государств вмешались американцы, не имевшие ни к одному из этих корейских государств никакого отношения. Будете возражать? Тогда готовьте доказательства того, что застрявшая на юге полуострова американская дивизия была частью южнокорейской армии, а высадившиеся после нападения северян американцы, канадцы, австралийцы и прочие новозеландцы были сплошь корейцами, решившими поддержать южан.
Про Сирию - вы так и не осознали, любая оппозиция перестаёт быть нормальной, как только берёт в руки оружие и начинает убивать полицейских и солдат законного правительства. Раз в Сирии имело место именно это, то любая оппозиция режиму Асада находится в одном ряду с ИГИЛ, и сортировать это оппозиционное г*но имеет смысл только после окончания боевых действий и опознания трупов.
Георгий Ситнянский
Войска США и их союзников в Корее действовали по мандату СБ ООН и воевали под её флагом.
По Сирии: а если власть не проводит выборы в нормальном смысле этого слова, а всех, кто скажет слово против, бросает в тюрьмы - законна ли она? В таком случае народ имеет право на восстание!
Антон Луценко
"Войска США и их союзников в Корее действовали по мандату СБ ООН и воевали под её флагом". И что, быдло Георгий? В определении интервенции не указано, по чьему мандату иностранные войска оказываются на территории чужого государства - указан только сам факт иностранного военного вторжения, сиречь интервенции. А по чьему мандату, приказу и хотению интервенция произошла - дело даже не десятое, а ещё менее значимое.
По Сирии - кончайте пересказывать агитпроп made in USA и перечислите конкретные факты того, что граждан Сирии власть бросала в тюрьмы именно за "слово против", а не, например, за участие в погромах под оппозиционными лозунгами. И повторяю для вашего режима дурака: НЕТ У НАРОДА НИКАКОГО ПРАВА НА ВОССТАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ ЕДИНСТВЕННЫМ СУБЪЕКТОМ ПОЛИТИКИ ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВО, С ЛИКВИДАЦИЕЙ КОЕГО ЛЮБАЯ СТРАНА ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ТЕРРИТОРИЮ, ЯВЛЯЮЩУЮСЯ ЗАКОННОЙ ДОБЫЧЕЙ СОСЕДНИХ ГОСУДАРСТВ. На философствующих фантазёров, выдумавших "право народа на восстание", не кивайте, ибо эти господа никогда не задумывались на предмет того, к чему в реальности ведёт практическая реализация их бредовых фантазий - а мне довольно императорской России, территорию которой после осуществления "права народа на восстание" дербанили даже такие недоразумения, как Эстония, пока большевики не остановили развал государственности.
Георгий Ситнянский
Типичная логика совковатника: 1) если коммуняки решили где-то свои порядки насадить, то им никто не указ, даже ООН; 2) народ должен молчать и терпеть, что бы власть с ним ни выделывала, а то анархия будет.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы передёргиваете, демонстрируя типичную логику либераста: 1) если американцы решили где-то свои порядки насадить, то американцы всегда правы, а любой, кто посмеет в этом усомниться, уже и не человек вовсе; 2) прикрываясь именем народа, любая кучка недовольных может затеять что угодно и будет признана правой. Примером последнего является филадельфийский междусобойчик 4 июля 1776 года, когда 57 сектантов-протестантов, не спросясь мнения всех жителей всех 13 колоний, заявили о выходе из состава Британской империи. Будете возражать? Тогда предъявите ссылки на документы, где своё согласие с филадельфийской декларацией изъявило не менее 50% всех жителей британских колоний в Америке, включая плантационных рабов-негров. А за отсутствием таких документов в природе признайте, что среди подписантов американской Декларации независимости отсутствует такая персона, как Народ Америки.
Георгий Ситнянский
1) В данном случае (Корея-1950) не американцы это делали.
2) Ну, если бы большинство их не поддержало, то британцы бы их, скорее всего, подавили. Но речь не конкретно о США, а о праве народа не терпеть явно антинародную власть.
Антон Луценко
Быдло Георгий, вы снова брешете:
1) Именно американцы с 1948 г. подпирали под все бока свою марионетку Ли Сын Мана, ради этого даже пойдя на нарушение норм международного права и оставив на юге Кореи целую дивизию в нарушение советско-американского соглашения. Так что интервенцию американцы фактически начали за 2 года до того, как Ким Ир Сен двинул свои войска на юг.
2) То есть про, мягко говоря, аховый характер присылки войск из метрополии в мятежные американские колонии вы не слышали. И почему я не удивлён? Поясняю на пальцах: если во время киевского Евромайдана "Беркут" был вооружён только щитами и дубинками и в силу этого не смог разогнать протестунов, из данного факта никак не следует, что Евромайдан поддержало большинство граждан Украины в границах 2013 года. То же было и в отношении американских колоний: британское правительство попросту прислало недостаточно войск, которые к тому же были нацелены на сугубо полицейскую операцию; мятежники, выступив на встречу этим войскам столь же малым числом, разбили их. А вот присылка второй карательной экспедиции из Британии уже наткнулась на довольно жёсткое сопротивление со стороны Франции и ВНЕЗАПНО России, так что сектанты получили почти 40 лет спокойной жизни для укрепления своей самопровозглашённой государственности.
Кстати, вопрос в тему: кто определяет антинародный характер власти? Если вы ляпнете, что это делает лично народ, я окончательно разочаруюсь в ваших умственных способностях.
И снова повторяю: чтобы иметь права хоть на что-то, надо для начала обладать правосубъектностью. Народ правосубъектностью не обладает, ибо не имеет законно признанного права собственности на имущество, не может совершать сделок с этим имуществом и т.д. - все эти права есть ТОЛЬКО у государства, которое одно может на законных основаниях говорить и действовать от имени народа. Когда это право говорить и действовать от имени народа узурпирует кто-то другой, то и поступать с ним надлежит, как с самозванцем, самовольно присваивающим себе полномочия государства.
Георгий Ситнянский
1) Эту "марионетку", вообще-то, выбрали всенародным голосованием, в отличие от советской марионетки без кавычек - бывшего капитана Советской армии, которого привезли из СССР и посадили на трон. А ту дивизию амеры просто не успели вывести.
2) Так всё-таки - что делать народу, если жизнь явно невыносима, а законных путей себя сместить власть не оставила?
Антон Луценко
1) Быдло Георгий, снова поздравляю вас соврамши: "всенародное голосование" за кандидатуру Ли Сын Мана происходило ВНЕЗАПНО без участия представителей Севера и после жесточайшей зачистки всех "левых" на Юге - просто поинтересуйтесь, что это была за резня на острове Чеджудо и за что лисынмановцы при поддержке специалистов из США помножили на ноль буддийскую "лигу Бодо". Что характерно, никаких аналогичных по масштабу репрессий правительство Ким Ир Сена не вело и за руку на подобных расправах поймано не было. И это кем надо быть, чтобы не суметь вывести с Юга всего одну дивизию за два с лишним года? Советский Союз в том же 1948 г. вывел ВСЕ СВОИ ВОЙСКА в течение трёх летних месяцев, так что американцы попросту НЕ ЗАХОТЕЛИ покидать Юг, поскольку без их поддержки Ли Сын Ман был банально недееспособен, что стычка с Ким Ир Сеном наглядно и показала.
2) Во-первых, определитесь, кого именно вы считаете "народом", ибо в реальном мире крайне редко бывает так, чтобы жизнь 80-90% населения страны становилась действительно невыносимой без воздействия каких-либо катастроф, вследствие одной только внутренней политики государства; а если вы считаете "народом" исключительно своих единоверцев, составляющих от силы полпроцента населения страны, то говорить мне с вами до обидного не о чем - продолжайте жить в своём воображаемом мирке. Во-вторых, никаких законных путей СМЕЩЕНИЯ государственной власти НЕТ ВООБЩЕ - есть только законные пути её СМЕНЫ, причём без перетряски всей общественно-политической системы страны; думать иное - значит впадать в дебильный мелкобуржуазный анархизм бланкистского типа. И заметьте: законный порядок смены власти нигде не предполагает восстания, а ориентирован исключительно на ПЕРЕВЫБОРЫ. Именно от этого и танцуйте: пусть сначала народ - те самые 80-90% населения - выберет ваших единоверцев во власть и даст вашей секте соответствующие полномочия. А поскольку никаких полномочий от народа у вас нет и не предвидится, то и поступать со всей вашей сектой будут исключительно как с самозванцами, стремящимися незаконно узурпировать власть над страной и народом. Вон, Гудковы с Пономарёвым уже открыто призывают НАТО к интервенции, ибо другим способом получить власть над Россией им не светит - от слова "никогда".
Георгий Ситнянский
1) Ну, практика показывает: все эти "ихние" "зачистки" - детский лепет по сравнению с "нашенскими". А насчёт "никто не уличил" - и кто бы их за "железным занавесом" уличил?
2) Ладно, сформулируем иначе: если большинство народа недовольно властью, но при этом она не оставила законных возможностей СМЕНЫ её, то как быть?
Антон Луценко
1) Ну, ваша практика подсчёта воображаемых трупов способна показать и не такое (сарказм). А если серьёзно, то когда гитлеровцы наделали реальных трупов, тем же американским военным юристам хватило года с небольшим, чтобы надыбать достаточно доказательств для Нюрнбергского трибунала. Север Кореи тоже около года находился под практически сплошным контролем американцев, и в их войсках точно так же, как в 1944-45 гг., имелись военные юристы, но почему-то ни одного крупного захоронения жертв репрессий и ни одного "лагеря смерти" для политических противников Ким Ир Сена они так и не нашли. Вывод очевиден: НАХОДИТЬ БЫЛО НЕЧЕГО - даже тогда, когда американцы военной силой пробились сквозь северокорейский "железный занавес". Просто осознайте этот печальный для вас факт.
2) Тут для начала надо прекратить принимать галлюциногены, ибо даже самые отмороженные диктатуры имеют в своих законах чётко прописанную процедуру смены власти - просто потому, что бессмертие пока ещё существует только в сказках, и после смерти диктатора власть всё равно придётся передавать другому лицу. А после выветривания галлюциногенов из голов надо не бубнить, что, дескать, "никакого способа смены власти, кроме восстания, вообще нет", а для начала воспользоваться имеющимся законом, дабы зарвавшуюся власть в ситуацию цугцванга поставить: если она будет соблюдать собственные законы, то уступит место тем, кого реально поддерживает большинство народа, а если не уступит, то нарушит собственные законы и сразу превратится в сборище криминальных узурпаторов, к которым придётся относиться как к самозванцам. А силовое наказание самозванцев - это уже не восстание, а одна из неотъемлемых функций законной государственной власти, роль коей автоматически перейдёт к той группе, которую поддерживает реальное большинство населения. То, что подобная группа вовсе не обязательно будет сторонницей демократии, вестернизации и прочих нежно любимых вами идеологических фетишей, - дело даже не десятое, а ещё менее значимое.
И что вы скажете насчёт Гудковых, Пономарёва, Ходорковского и иже с ними, призывающих НАТО к интервенции ради "спасения демократической России"? Просто хотелось бы знать вашу позицию по данному вопросу.
Георгий Ситнянский
"для начала воспользоваться имеющимся законом, дабы зарвавшуюся власть в ситуацию цугцванга поставить: если она будет соблюдать собственные законы, то уступит место тем, кого реально поддерживает большинство народа, а если не уступит, то нарушит собственные законы и сразу превратится в сборище криминальных узурпаторов, к которым придётся относиться как к самозванцам. А силовое наказание самозванцев - это уже не восстание, а одна из неотъемлемых функций законной государственной власти, роль коей автоматически перейдёт к той группе, которую поддерживает реальное большинство населения"
Согласен. Только всё, что вы изложили - это и есть право народа на восстание, только другими словами.
Ну, а по жертвы коммунистических репрессий... "Но не слушали газели..."
Антон Луценко
Быдло-брехло Георгий, снова и снова повторяю вам: ваш подсчёт воображаемых трупов неубедителен, ибо по правилам высшей математики ноль, делённый на ноль, способен дать абсолютно любое число. Раз реальных трупов, сделанных коммунистами в КНДР, американцы нашли ноль (будь иначе, они обнародовали бы точное число с указанием мест захоронения), то все прочие рассуждения о "бесчисленных жертвах режима Ким Ир Сена", семантически равные такому же нулю, позволяют нарисовать любое желаемое число - до хрестоматийных "мемориальских" "полутора тысяч миллионов человек" включительно. Это всё, что вы должны знать о "жертвах коммунистических репрессий" - во всяком случае, до той поры, пока не перейдёте с элементарной арифметики на принятые в демографии методики подсчётов.
А насчёт моих слов о диктатуре и её смене другим режимом - вы опять передёргиваете, приписывая мне то, чего я ни разу не говорил. Повторяю: никакого "права на восстание" у народа нет, а есть только право на осуществление ЗАКОННОЙ ПРОЦЕДУРЫ СМЕНЫ ВЛАСТИ; при этом реальная государственная власть переходит не к народу (который по причине своей аморфности является не субъектом, а исключительно объектом политики государства), а к поддержанной большинством народа политической организации- совсем не обязательно демократической. Вот и всё.
Георгий Ситнянский
А если власть перекрыла все ЗАКОННЫЕ пути её смены - как тогда?
Антон Луценко
Быдло-брехло Георгий, если бы вы занимались чем-то, помимо умственного теоретизирования и рассуждательских рассуждательств, вы бы знали, что абсолютно все пути к любой рационально определённой цели человеческой деятельности перекрыть никто никому никогда не может. Пример Махатмы Ганди вам в помощь: вроде бы британские колониальные власти с помощью репрессий и прямого террора сделали всё, чтобы борьба индийцев за независимость стала невозможной - а Ганди возьми да подсунь им сатия-гракху, при коей никакой насильственной борьбы нет и оснований для репрессий и террора тоже нет, а есть мягкое вежливое игнорирование индийцами "белых хозяев" и их требований, так что колонизаторы довольно-таки быстро начали ощущать себя в Индии пустым местом и, пресытясь этим неприятным ощущением, в конце концов ушли.
Естественно, вашей секте профессиональных истериков провернуть подобное откровенно слабО - в сатия-гракхе для таких, как вы, пафоса маловато, а места для эффектного кривляния перед иностранными телекамерами не предусмотрено вовсе. Да и для реализации подобной стратегии надо УЖЕ обладать поддержкой РЕАЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ - а с этим у вашей секты вообще швах полнейший: ваш практический потолок - это полпроцента диванных соратников, способных максимум лайкать знаковые посты в соцсетях, но не участвовать в демонстрациях и не идти с властями на прямой конфликт (в суде, например). Так что можете продолжать ныть на МедиаСоли, что вам якобы "всё перекрыли" и "ничего не дают". А я вам напомню, что "дают" обычно ПОДАЧКУ нищим и инвалидам, тогда как нормальные люди всё нужное для себя ЗАРАБАТЫВАЮТ СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ. Вот только заработать законную смену власти таким, как вы, не светит - от слова "никогда": слишком уж вы привязаны к своим диванам и слишком уж вы чувствительны к мелкому бытовому дискомфорту, чтобы сделать в своей жизни хоть что-нибудь серьёзное.
Георгий Ситнянский
То-то, что правовому государству Британии нужны были ОСНОВАНИЯ для репрессий. Плюс свобода слова и печати (не такая, конечно, как в метрополии, но всё же) обеспечивала известность и поддержку общественного мнения. А вот посмотрел бы я на него в сталинском СССР.
Антон Луценко
Быдло-брехло Георгий, для вас, судя по всему, осталось сугубой тайной и то, что и в сталинском СССР у репрессий были прописаны весьма чётко определённые юридические основания (статьи 58 и 59 УК РСФСР вам в помощь), и в "правовом" государстве Британии не было никакой свободы слова для Махатмы Ганди и его сторонников, чьи выступления ВНЕЗАПНО не публиковала ни одна из газет метрополии - даже тогда, когда Ганди был приглашён выступить в парламенте.
А под конец задам всего один вопрос: каким британским законом был предусмотрен "поезд смерти", в котором в 1921 г. уморили около 2000 малабарских повстанцев-мопла, которых якобы везли на суд в Дели? Напоминаю: людей затолкали в железные вагоны без окон, специально выкрашенные в чёрный цвет, и пустили малым ходом от берега Аравийского моря до самого Дели, а когда заключённые закономерно погибли от перегрева и обезвоживания, "белые господа" просто сказали: "Упс!" При всех минусах сталинизма в СССР подобное не практиковалось - от слова "вообще".
Георгий Ситнянский
Под 58 статью можно было подогнать при желании всё, что угодно, вернее, всё что не угодно. Этим и отличается тоталитарное законодательство от нормального - расплывчатостью формулировок ("а также какие-либо иные действия, направленные на подрыв...").
Про 2000 повстанцев - не смешите! Да один Тухачевский в 1921-м истребил в разы больше! Но там хоть повстанцев, а в ГУЛАГе нередки были случаи таких расправ и просто с з/к.
Антон Луценко
Быдло-брехло Георгий, сразу видно, что вы пресловутой 58-й статьи в глаза не видели и о её содержании просто фантазируете. Вот вам ссылочка: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_1926/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_11.01.1956 - читайте и убеждайтесь, что никаких "расплывчатых формулировок" там нет.
Что характерно, на мой простой вопрос о британском законодательстве вы не ответили, тупо слившись на то, что в других странах якобы дела обстояли ещё кошмарнее. Алгоритм вашего слива достаточно нелеп, ибо по вашей бредологике выходит, будто наличие в современных мегаполисах серийных убийц даёт, например, вам право безнаказанно тырить чужие кошельки.
И не тупите: в Главном управлении лагерей НКВД СССР, находившемся в Москве, на площади Дзержинского, не было никаких расправ над заключёнными.
Георгий Ситнянский
"в других странах якобы дела обстояли ещё кошмарнее"
Всё познаётся в сравнении. Хотя британцев это не оправдывает.
"И не тупите: в Главном управлении лагерей НКВД СССР, находившемся в Москве, на площади Дзержинского, не было никаких расправ над заключёнными".
Это вы не тупите: вы прекрасно поняли, что под ГУЛАГом я имел в виду всю систему лагерей.
Про 58 статью - см. хотя бы п.10: "...призыв к свержению, ПОДРЫВУ ИЛИ ОСЛАБЛЕНИЮ (выделено мною - Г.С.) Советской власти". И что под это нельзя подогнать при желании?
Антон Луценко
Быдло-брехло Георгий, сказали бы сразу: "Кто бы о чём бы ни говорил, а для меня всегда и во всём виноват Сталин", - и я бы понял.
Тупите только вы, называя всю систему лагерей по одному учреждению, этой системой управлявшему. Поясняю: если я начну втирать вам в уши, что служу в Министерстве образования, вы будете надо мной смеяться, несмотря на то, что муниципальное унитарное предприятие "Средняя школа №86", где я состою заместителем директора, именно к Министерству образования и относится. Поэтому будьте любезны не втирать в уши мне, что якобы отдельный лагпункт в Казахстане или на Колыме есть то же самое, что размещённое в Москве Главное управление лагерей, - ибо в этом случае я получаю обоснованное право смеяться над вами и вашей неспособностью мыслить чётко.
А насчёт вашего финального дебильного вопроса - вот вам навскидку три примера, которые по определению НЕЛЬЗЯ подогнать под ст.58-10:
а) "Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс и сено" (копирайт А.П.Чехов)
б) "Я вас любил, любовь ещё, быть может..." и далее по тексту (копирайт А.С.Пушкин)
в) "Безоблачное небо, как правило, имеет ярко-голубой цвет"
Примеры такого рода можно множить, но все их роднит между собой одна черта: запрещённый советским Уголовным кодексом политический призыв в них можно углядеть только при наличии психического расстройства под названием "синдром поисков глубинного смысла" (СПГС). Поясняю: герой Рассела Кроу в "Играх разума" страдал именно этим расстройством и потому измудрялся вычитывать в газетных объявлениях информацию о тайной доставке атомной бомбы из СССР в США. Хотите сказать, что в следователи НКВД брали исключительно лиц с подобным заболеванием? Говорите, но не забывайте, что общее количество психически больных в популяции существенно меньше количества следователей НКВД в сталинском СССР.
Антон Луценко
То есть по существу дела вам сказать нечего, быдло-брехло Георгий? И почему я не удивлён? А ведь возразить вы не можете, поскольку не способны мыслить чётко и не видите разницы между простыми констатациями единичных фактов, составляющими примерно 99,99% всех высказываний среднего человека, и узеньким сегментом чисто политических высказываний, ничтожно малая часть коих может подпадать (или быть притянута) под содержание ст.58-10 УК РСФСР.
Антон Луценко
Что и требовалось доказать - заслуженное дважды быдло и многажды брехло МедиаСоли Георгий Ситнянский, так и не сумев возразить на приведённые мной факты по существу, взялся минусить мои комменты более чем годовой давности. Как говорится, этот либераст сломался, несите следующего :-)
Владимир Фёдоров
Ещё поезд не ушёл . Можно и сегодня дать согласие , чтобы Китай вошёл в состав России. Потому что роднее чем китайцы у русского народа в этом мире никого не осталось . А Русский с Китайцем братья на век.
Виктор Светухин 
по всем критериям, кроме площади страны и количества ядрёных ракет, старший брат это Китай. Так что: кто в кого войдёт...
Виктор Сосин
С такими братьями и врагов ненадо .
Виталий Кирпиченко 
В Китае за воровство отрубают не только руки, но и головы! Надо нам это?
Михаил Е 
Дык, руководство и так безголовое - на них ни как не повлияет. У них, как у прапорщика из анекдота: мозг активируется, только когда что-то стибрить надо.
валерий
вот это как рас и надо.
Андрей Азарушкин 
Вообще-то Китай под руководством Мао был образован в 1949 г.
Владимир Колесник 
Ой, не надо! Они и так заполонили Дальний, а если двинут в Центр? Не надо....
serge panther 
Свядомые гутарють,что товарищ Мао никак не мог научиться пользоваться европейским унитазом .И очень от этого страдал.
viktor
Если китай вошел в состав СССР в 50-х прошлого столетия это была бы нищая провинция и имела бы миллионы на сегоднящий день пенсионеров стояших в очереди в мусорные бачки.
Евгений Николаевич Бузни
Китай давно нужно объединить с Россией в одно государство. Но теперь это труднее сделать, поскольку мы разные по коммунистической идеологии государства. Вернут Советский Союз и объединиться - такова задача.
Дед Бузыкин
Вы с китайцем в живую общались хоть когда нибудь? Это разные цивилизации, разная культура. Это даже не язык, а разный уклад жизни, мировозрение.
андрей полон 
фантазер автор научился читать мысли великих людей уже покойных, про кишечник Мао ваще полный бред...
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Русская смута 1953: расклад сил накануне смерти Сталина
Русская смута 1953: расклад сил накануне смерти Сталина
55
Мужской журнал 10:01 16 дек 2021
Кто убил Сталина? Какая связь между убийством Сталина и «Мингрельским делом» 1951–1953 годов?
Кто убил Сталина? Какая связь между убийством Сталина и «Мингрельским делом» 1951–1953 годов?
72
Мужской журнал 10:00 31 мар 2021
Какой тягач в СССР прозвали «Месть за Сталина»
Какой тягач в СССР прозвали «Месть за Сталина»
9
Авто-Тема 12:30 02 авг 2021
Почему Китай не сможет стать главной державой планеты
Почему Китай не сможет стать главной державой планеты
45
Ваши новости 00:30 29 апр 2021
Почему потомки недобитых троцкистов так ненавидят Сталина?!
Почему потомки недобитых троцкистов так ненавидят Сталина?!
16
Ваши новости 13:00 19 апр 2019
Почему Россия – за Сталина
Почему Россия – за Сталина
9
Ваши новости 08:01 16 фев 2018
Как Китай забрал территорию у бывших советских республик
Как Китай забрал территорию у бывших советских республик
50
Ваши новости 14:16 10 янв 2021
Китай нанёс массированные ракетные удары по району развёртывания британской АУГ
Китай нанёс массированные ракетные удары по району развёртывания британской АУГ
112
Ваши новости 19:07 08 авг 2021
Особое приглашение на похороны Сталина
Особое приглашение на похороны Сталина
91
Мужской журнал 09:00 15 фев 2021
Поход в Китай: зачем русские в 1900 году взяли штурмом Пекин
Поход в Китай: зачем русские в 1900 году взяли штурмом Пекин
3
Мужской журнал 08:01 16 июн 2018
Почему коронавирус терроризирует весь мир, а Китай, где он появился, живет спокойно
Почему коронавирус терроризирует весь мир, а Китай, где он появился, живет спокойно
45
Ваши новости 05:16 07 дек 2020
Вырастить имбирь из покупного — проще простого. Вы больше не будете покупать имбирь в магазине за бешеные деньги
Вырастить имбирь из покупного — проще простого. Вы больше не будете покупать имбирь в магазине за бешеные деньги
0
Все о работе руками 09:01 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства