Автомобили, строительство, политика и многое другое. То что заинтересует настоящего мужыка!

Миф о супервоинах-спартанцах: историки разоблачили ложь о военном превосходстве Древней Спарты

Спарта звучит как синоним выносливости, силы, смелости и победы. Спартанцы в течение последних двух с половиной тысячелетий удерживали пальму первенства в искусстве ведения войны. Этот город считали непревзойдённым государством идеальных воинов, суперсолдат. Каждый мужчина здесь — воин с пелёнок, готовый сражаться за свою землю до последней капли крови. К сожалению, это глубоко укоренившееся мнение, хоть и безумно привлекательно с человеческой точки зрения, но совершенно ложно с исторической. Откуда же взялся этот миф и что говорят по этому поводу историки, далее в обзоре.

Царь Леонид

Миф об особой воинской доблести Спарты появился в большей степени благодаря легендарному героическому подвигу, совершённому Леонидом. Он был царём Древней Спарты и героем знаменитой битвы при Фермопилах (480 г. до н. э.). В этом историческом сражении армия персов одержала победу. Многие люди ошибочно полагают, что в битве участвовали лишь 300 спартанцев против многочисленного, как саранча, персидского войска.
 

Руины древней Спарты.

Руины древней Спарты.



На самом деле в этом бою участвовали другие греки. Около семи тысяч из них было убито. Триста спартанцев входили в их число. Подвиг Леонида и его воинов состоял в том, что они были полностью окружены врагами, но стояли действительно насмерть. Персы абсолютно безнадёжно превосходили их числом, но спартанцы не собирались сдаваться. Они сражались как львы, полностью воплотив в жизнь слова Геродота о том, что они «не сойдут с места и там победят или умрут».

Спарта — такая же, как все

Сквозь века прошла слава о героическом подвиге Леонида и его солдат. Благодаря им практически каждый считает, что такими были все спартанцы. Конечно же, это далеко не так. Это настолько далеко от истины, как и то, что показано в небезызвестном голливудском блокбастере «300». Настоящая феерия дорогих спецэффектов, 36-летний красавчик-атлет в роли шестидесятилетнего на тот момент Леонида... Всё это несколько заслоняет неприглядную правду.
 

Фрагменты из голливудской киноленты о подвиге 300 спартанцев.

Фрагменты из голливудской киноленты о подвиге 300 спартанцев.



Правда же состоит в том, что спартанцы были не лучше, но и не хуже других людей. Они были такими как все. Могли тоже оказаться трусами и бежать с поля боя, коррумпированными или просто подлыми. Жители древней Спарты были обычными людьми из плоти и крови, которые тоже совершали ошибки и принимали неверные решения. В результате всего этого Спарта пала.

Неумение прогибаться

У воинской стратегии Спарты было множество выраженных недостатков. Здесь присутствуют и героизм, и военная хитрость и смелость, и доблесть, но также и слишком уж человеческие ошибки. Многие цари Спарты одерживали блестящие победы, но они также и терпели сокрушительные поражения.

Именно то самое, нечто простое и обычное в природе человека, то, что делает его способным на чувства — ценно на самом деле. Этим не обладал Леонид. Мало кто знаком с именем полководца Брасида. Его никто не помнит. Этот предводитель войска предпочёл не принять смерть на поле битвы. Он выжил и учёл свои ошибки. О таком не снимают кино. История же его весьма поучительна.
 

Спарта на карте Греции.

Спарта на карте Греции.
 

Брасид — истинный герой Спарты

Брасид должен был освободить осаждённый греческий город. С этой целью он предпринял отчаянно смелую и невероятно глупую атаку. На своём корабле он протаранил берег и атаковал врага. Отлично вооружённые афиняне не дали пройти спартанцам по земле и нескольких метров. Сам военачальник был тяжело ранен и лишился сознания. Свой щит Брасид уронил в море. Многие знают знаменитое высказывание: «Вернись со своим щитом или на нём». Выжить в бою и потерять щит — бесчестье для воина.

Леонид сделал свой выбор, а Брасид — свой. Выжившие прошли через презрение. Тот кто не справился с таким давлением — покончил с собой. Лучше смерть, чем бесчестье. Полководец был опозорен больше других, наверное, но он этого не сделал. Вместо этого он сделал нужные выводы. Уже через год выздоровевший Брасид возглавил свою собственную армию.



Весьма рискованная затея состояла в том, чтобы завоевать союзные Афинам города. В состав войска входил разного рода сброд. Рабы, опозоренные воины, илоты. Идея вооружить подобную публику была опасной. Брасид был уверен в успехе. Теперь он никуда не спешил. Все намеченные города он взял хитростью. Всю грязную работу сделали за полководца сами афиняне. Недовольство собственных граждан спартанец умело оборачивал против врага. Практически без боя Брасид совершал своё победное шествие.
 

Со щитом или на щите - и никак иначе. / Фото: twcenter.net

Со щитом или на щите - и никак иначе. / Фото: twcenter.net



Города сдавались один за другим. Величайшей победой полководца стало взятие города Амфиполиса. Это был могущественный бастион, державший под контролем переход реки Стримон. Брасид атаковал и осадил город, затем предложил весьма необычный для того времени выбор. Те, кто хотел, могли беспрепятственно уйти. Остальные могли остаться и их обещали не грабить. Этот шаг мог стоить Брасиду полную потерю репутации воина.

Шаг был рискованным, но итог стоил того. Город сдался. Слава супервоина не досталась Брасиду. Зато победа была на его стороне. Кроме того, остальные афиняне, прослышав о действиях спартанцев пожелали точно так же сдаться. Со всех концов к военачальнику были отправлены послы с предложениями.

Царь Леонид в итоге всё равно проиграл. Брасид же потерпел поражение, но не сдался. Он пошёл другим путём. Может не всё складывалось так удачно, как он того хотел, но спартанец продолжал борьбу. Брасиду посчастливилось выжить и из своего горького опыта он извлёк необходимый урок. Исход битвы всегда не определён, а смелость — не всегда победа. Война — это не сцена для славы, а всего лишь политика. Главное не побить врага, а навязать ему свою волю.
 

Война - это политика.

Война - это политика.



Конечно, Брасид совершит на своём пути ещё много ошибок. Одна из них будет стоить ему жизни. Кампания должна была стать реваншем афинян за все их поражения. Атака обещала победу, но быстро обернулась отступлением. Брасид решил обратить его в бегство. Слишком смело он выступил во главе преследователей и был убит. Полководец похоронен в Амфиполе. В местном археологическом музее хранятся его останки.

Спартанцы тоже смертны

Брасид утратил осторожность и погиб в бою. Очень человеческая смерть для человека, который стал лучшим примером ошибочности истинных военных традиций своего города-государства. Он ценен для историков не только своей индивидуальной историей, но и тем, что он иллюстрирует человечность настоящих спартанских воинов, в отличие от легенд и мифов о них.

Обычные люди, учась на своих ошибках, могут достичь поистине великих целей. Именно это и есть тот самый вдохновляющий урок, который может преподать нам истинная история древней Спарты. Выбирая героический яркий миф, а не реальность, люди совершают две огромные ошибки. Первая – отказ от настоящего прошлого. Вторая же, ещё более вопиющая и страшная: человеческое право на ошибки.
 

Спартанцы такие же люди, которые имеют право на ошибки.

Спартанцы такие же люди, которые имеют право на ошибки.



Это лишает людей возможности видеть не только то, как спартанцы стояли в бою насмерть. Гораздо более важно, что они боролись, терпели поражение, но восстанавливались, потом шли и побеждали. Если у них всё получалось, значит на это способен каждый. Это и есть самое ценное.


Источник: https://kulturologia.ru/blogs/141021/51416/
Опубликовал:
Теги: Факты история мифы Спарта

Комментарии (42)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Александр Белинский
Аффтар, выпей йаду!
Леонид Первый и его войско погибло из-за предательства. Если бы не оно - были вполне реальные шансы победить "по очкам" и дождаться подкрепления. Пелепонесскую войну Греция в итоге выиграла.
Второе. Аффтар не знает что илоты и рабы это синонимы и перечисляет их через запятую.
Третье. Побеждать спартанцев на поле боя удалось только один раз фиванскому полководцу Эпаминонду, который придумал косой строй и атаку-кочергу.
Четвёртое. Спартанцам, как и советским гражданам, внушали аскетизм и бессеребоеничество. Сотнями лет это работало, но когда спартанская элита стала жить в роскоши, то и простой народ продал идеалы за тряпки и косметику, как и совки продались за джинсы и магнитофоны.
Аффтар, ты бы кроме детских книжек про те времена почитал бы хоть Веллера...
Юрий Иванов 
Чесслово, порой детские книжки куда познавательнее и уж всяко безобиднее всяких веллеров. Ещё бы Солженицына посоветовали. Навскидку. И войну Греция выиграла не из-за дурости Леонида, и рабы с илотами разные люди (илоты это что-то вроде помеси крепостных с бюджетниками, хотя и без прав), а уж аскетизм спартанцев и вовсе афинское пугало (как же это они Спарту-то завалили в итоге?)
Сергей Аверьянов
Вы правы. Причем виновники поражения спартанцев теперь уже 300 фиванцев))) И не просто воинов, а еще и гомосеков!!! Священный отряд из Фив представляет собой неожиданный и единственный в своем роде случай в военной истории. Эта отборная воинская часть состояла из гомосексуальных пар и стала одним из самых грозных воинских формирований древности, поскольку, как сказал Плутарх, «союз любовников повышал ее боеспособность». По сути дела, отряд не знал поражений вплоть до сражения при Херонее, когда македонский царь Филипп II и Александр Македонский нанесли ему сокрушительное поражение. Ну а поражения спартанцы терпели не только от Эпоминонда и его боевых пидоров, но и в других сражениях, хотя было это нечасто.
Георгий Ситнянский
"Побеждать спартанцев на поле боя удалось только один раз фиванскому полководцу Эпаминонду"
Что стало началом конца гегемонии Спарты в Греции, завоёванной было в Пелопоннесской войне. В итоге Спарта потерпела поражение, потеряла половину территории, и лишь измена Афин, опасавшихся чрезмерного усиления Фив, спасла её от полного разгрома.
Антон Луценко
Отрицательный уровень интеллекта автора заметки характеризуется всего одной его фразой: "Именно то самое, нечто простое и обычное в природе человека, то, что делает его способным на чувства — ценно на самом деле". Поясняю: всякие сопли с эмоциями ценят лишь персоны с "гуманитарным складом мышления", патологически не способные воспринимать факты, в основе коих всегда лежат точно измеряемые и исчисляемые величины. Одной из таких персон на МедиаСоли является всем хорошо известный Георгий Ситнянский, наивно уверенный, будто многократное повторение одной и той же пафосной, но бессмысленной фразы способно заменить собой систему логических доказательств на основе проверяемых фактов.
Вот тут он вполне верно рассказал про историю взлёта и падения Спарты во время Пелопоннесских войн (ибо такая война была вовсе не одна). А вот какой вывод он из неё сделает? Дичайший: якобы Спарта была настолько "тоталитарной", "коммунистической" и "фашистской", что весь остальной "цивилизованный мир" в лице "свободолюбивых" афинян, фиванцев и иже с ними, поднялся на борьбу со спартанцами - естественно, ради "свободы" и против "тирании", причём "свобода" точно локализовалась в Афинах и Фивах, а "тирания" - в Спарте и "отсталых" азиатских царствах, вроде Персии. О том, что невозможно быть "фашистом" за две с лишним тысячи лет до появления фашизма, Ситнянскому говорить бесполезно - всё равно не поймёт.
serge panther 
Правильные выводы о войне могут сделать лишь люди с портяшным складом ума.
Георгий Ситнянский
О том, что термины, обозначающие те или иные явления, могут появиться намного позже самих явлений, Антону Луценко говорить бесполезно...
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, вы опять используете бабские приёмы полемики: дескать, я всё равно права, даже если совершенно неправа! Просто возьмите любой политологический словарь, прочитайте определение тоталитаризма и убедитесь, что в доиндустриальных обществах подобная общественно-политическая практика объективно невозможна. Впрочем, вы наверняка оперируете своим сугубо личным определением, которое вам продиктовал ваш галлюциноген...
Георгий Ситнянский
Мне известен десяток определений тоталитаризма (на их основании я вывел и собственное), но не помню, чтобы хоть в одном упоминалось, что он возможен только в индустриальном обществе.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, чтобы выводить собственные определения чего бы то ни было, надо вначале дотошно, до мелочей изучить это явление, затем выстроить собственную теорию, проверить её практикой и создать собственную научную школу. Ничего этого за вами ВНЕЗАПНО не замечено, так что не наглейте, а пользуйтесь тем, что умные люди задолго до вас вывели и в словари да справочники включили.
Ну, а если посмотреть любой политологический словарь, то вы увидите, что тоталитаризм - это политическая система, для которой характерны пять признаков:
1) неограниченные полномочия государственной власти, которая ни структурно, ни фактически не поделена на три независимые ветви;
2) ликвидация конституционных прав и свобод ВСЕХ граждан и на бумаге, и по факту;
3) репрессивное подавление инакомыслия государственными структурами;
4) милитаризация общественной жизни;
5) высокоинтенсивная пропаганда единой государственной идеологии через все виды СМИ.
Как видите, все эти признаки, кроме неограниченных полномочий государственной власти, чисто технически не реализуются в доиндустриальном мире. Так, для ликвидации конституционных прав и свобод АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО, чтобы они вначале были закреплены в основном законе государства - а такая практика наметилась лишь накануне приснопамятной "промышленной революции". Далее, для репрессивного подавления инакомыслия столь же абсолютно необходимы централизованное государство со специализированными полицейскими структурами, отвечающими за политический сыск в общей массе населения, а не в ближнем окружении правителя - а такие структуры опять-таки возникают только на стадии "промышленной революции" (хрестоматийный пример - служба Эжена Франсуа Видока, Генриха Бловица или Александра Христофоровича Бенкендорфа). Для милитаризации общественной жизни государство должно элементарно "дорасти" до массовых призывных (мобилизационных) армий - а с этим в доиндустриальных обществах был, мягко говоря, швах. Наконец, единая государственная идеология, распространяемая через СМИ, прямо-таки требует наличия сразу двух вещей - государственной системы массового образования, обеспечивающей единообразную мировоззренческую подготовку граждан, и подконтрольных государству СМИ. Сами понимаете, в доиндустриальных обществах ни такой системы, ни таких СМИ попросту не было - будь иначе, вы бы их мне предъявили.
Соответственно вышеизложенному, открою вам страшную тайну: из всех этих признаков в ужаснувшем вас шумерском городе Уре наличествовал лишь самый первый - и то лишь потому, что разделение властей на три ветви было изобретено очень сильно позже. Так что ваше назойливое повторение единожды сделанных глупозаключений о "тоталитаризме в Шумере" и "фашизме в Спарте" опять возвращает нас к констатации азбучных истин: нельзя быть космонавтом за 4000 лет до первого космического полёта; нельзя быть автолюбителем за 4000 лет до изготовления первого автомобиля; и т.д.
Георгий Ситнянский
Начнём с того, что на бумаге-то как раз тоталитарное государство права и свободы сохраняет. Далее, назвать царство Третьей династии Ура "шумерским" - это всё равно что Третий Рейх назвать, скажем, испанским.
Ну, а по сути - всё перечисленное вполне возможно и в доиндустриальном обществе. Уж репрессивное-то подавление и милитаризация - во всяком случае. Нет СМИ - зато есть жрецы, тогдашние идеологи. Понятно, полостью подчинённые государству.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, вы опять натягиваете сову на глобус, ставя знак равенства между жрецами и СМИ: это всё равно, что объявить каравеллы Колумба "круизными трансатлантическими лайнерами" на том основании, что они тоже пересекли Атлантический океан. Качественной разницы между этими явлениями вы не видите:
1) древние жрецы были "полностью подчинены государству" только в ваших галлюцинациях, но отнюдь не в реальной жизни, ибо жреческая иерархия находилась в стороне от царской бюрократии и даже вела особое - храмовое - хозяйство, в экономическом и организационном смыслах отделённое от государства;
2) древние жрецы лишь периодически выполняли религиозные ритуалы и выполняли хозяйственно-организаторские функции, но не формировали идеологию каждого верующего путём перманентных малозаметных информационно-манипулятивных воздействий, начиная с детства, тогда как СМИ индустриальной эпохи именно так на мозги гражданам и влияли, по капельке вкладывая сведения, нужные "хозяевам жизни".
Так что в данном случае вы опять напрасно потревожили лужу кишечными газами, а в отношении своих галлюцинаций о "милитаризации жизни" обывателей Ура не сподобились даже на слабеньких бздох, просто и бездоказательно заявив, что, дескать, было такое. Объясняю вашему режиму дурака: милитаризация всех сторон жизни предполагает возможность мгновенной трансформации мирного работника в воина, а мирной мастерской - в точку производства оружия. Назовите достоверно подтверждённые факты такой трансформации в Уре - и я признАю вашу правоту. Проблема в том, что вам опять придётся натягивать сову на глобус и пороть чушь, что якобы расселение работников в бараках с обособлением мужчин от женщин и есть "милитаризация всех областей жизни общества". Однако с этим вашим тезисом не согласится даже смертельно пьяный собеседник.
Кстати, я забыл упомянуть ещё один фактор, намертво привязывающий тоталитаризм к индустриальному обществу: наличие МАССОВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, проникающей во все государственные и общественные структуры и в силу этого обладающей монополией на политическую власть. Жду от вас бредовых сказок о политических партиях древнего Ура - только не скатывайтесь на бездоказательный пердёж, как обычно.
И, кстати, ваша попытка объявить Ур нешумерским городом не засчитана: до появления Ассирии все города Древней Месопотамии относились к шумеро-аккадской цивилизации - примерно так же, как Третий Рейх относился к западноевропейской цивилизации вместе с Италией, Испанией, Францией и другими соседствующими с ним странами. Так что называть царство Третьей династии Ура "шумерским" столь же правомерно, как и называть германских нацистов европейцами - а потому УВЫ ВАМ большими буквами!
Георгий Ситнянский
Тем не менее, пропаганда в той или иной форме была всегда.
1) О подчинении жрецов государству - речь не "вообще", а конкретно о государствах тоталитарного типа.
2) И в таких государствах жрецы именно что "формировали идеологию каждого верующего путём перманентных малозаметных информационно-манипулятивных воздействий, начиная с детства".
"наличие МАССОВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, проникающей во все государственные и общественные структуры и в силу этого обладающей монополией на политическую власть"
Не знаю, была ли партия, но класс номенклатуры однозначно был.
"все города Древней Месопотамии относились к шумеро-аккадской цивилизации"
Тем не менее шумеры - это, скорее всего, народ урало-алтайской макросемьи, а аккадцы семито-хамитской. Разница побольше, чем между романской и германской группами индоевропейцев.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, стало быть, вам не по силам осознать, что лишь в тоталитарном обществе пропаганда приобретает абсолютно монологический характер, что возможно лишь при использовании технологий распространения информации, присущих исключительно индустриальной эпохе: как бы ни надрывались жрецы в храмах Древнего Востока, но их проповеди отнюдь не звучали у верующих из каждого утюга 24 часа в сутки - в отличие, например, от радиопередач :-)
1) Я уже вам объяснил, что государства тоталитарного типа формировались только в индустриальном обществе, ибо у доиндустриальных цивилизаций элементарно не было технических средств для полного подчинения государству сколько-нибудь значительных социальных групп. Моим объяснениям вы не вняли, продолжая нести бред о появлении первых космонавтов за 4000 лет до старта первой космической ракеты. Потакать вашему слабоумию я не намерен и требую, чтобы в дальнейших рассуждениях вы всё-таки начали разграничивать твёрдо установленные факты, высказанные кем-либо гипотезы и результаты влияния галлюциногенов на остатки вашего мозга.
2) Без доказательств в виде цитат из подлинных документов Третьей династии Ура ваши слова имеют смысловую ценность обыкновенного пердежа - прошу прощения за мой французский :-)
А под конец вы и вовсе пытаетесь выдать за реальные факты плоды своих собственных умствований напополам с галлюцинациями. Так, вы сами признались, что не владеете информацией о том, имелись ли партии в славном городе Уре, и тут же пытаетесь осчастливить человечество откровением, что, дескать, классы в то время уже были. К глубокому моему прискорбию о вашем невежестве, социальные классы появились ВНЕЗАПНО тоже лишь в индустриальном обществе - конкретно, в викторианской Англии, население которой было вполне официально поделено на high class, middle class и low class - в зависимости от наличия недвижимого имущества и уровня доходов. Карл Маркс об этом очень подробно писал в "Капитале" - вот только вам, к сожалению, никто не сказал, что эту книгу надо было ЧИТАТЬ, А НЕ КУРИТЬ.
Ну, а ваше финальное глупозаключение по поводу того, к каким языковым семьям принадлежали шумеры и аккадцы, вообще не имеет никакого отношения к делу, ибо ещё в XIX веке было установлено, что эти два народа населяли междуречье Тигра и Евфрата вплоть до формирования Ассирийской империи. Будете отрицать результаты более чем 150-летней работы профессиональных археологов и историков? Тогда вам однозначно пора в Нобелевский комитет за премией! Правда, есть одна проблема: своё эпохальное открытие вам придётся доказывать ТВЁРДО УСТАНОВЛЕННЫМИ ФАКТАМИ, а не словесной эквилибристикой, в которой вы упражняетесь здесь, на МедиаСоли.
Георгий Ситнянский
1) Где у меня про космонавтов 4000 лет назад, трепло?
2) "классы появились ВНЕЗАПНО тоже лишь в индустриальном обществе"
Похоже, диплом в переходе купил не я...
Что касается документов, то половина дошедших до нас глиняных клинописных табличек - это хозяйственные документы Третьей династии Ура, при том, что это царство просуществовало немногим более века, а клинописью по глине в Двуречье писали минимум 3000 лет. Ну, и их содержание достаточно ясно говорит...
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, начнём с того, что штатным треплом на МедиаСоли являетесь только и исключительно вы, поскольку именно вы генерируете бездоказательные суждения о вещах, в которых ни бельмеса не смыслите.
1) Я уже не единожды говорил, что ваши глупозаключения о "тоталитарном режиме" во времена Третьей династии Ура по смыслу эквивалентны дебильным рассуждениям о появлении первых космонавтов за 4000 лет до старта первой космической ракеты.
2) Что характерно, доказать свой тезис о наличии социальных классов в доиндустриальных обществах вы даже не попытались. На псевдомарксисткую "пятичленку" с антагонистическими "классами" рабов и рабовладельцев, феодалов и крепостных и т.д. можете не ссылаться: исследование исторических источников соответствующих эпох показывает, что в доиндустриальных обществах имели место быть исключительно СОСЛОВИЯ, отличавшиеся по правовому статусу, а отнюдь не по месту в системе общественного производства. Так, в Древней Греции свободный крестьянин и раб объективно занимали в общественном производстве одно и то же место и отличались друг от друга лишь тем, что крестьянин по тогдашним законам считался человеком, а раб - говорящим домашним животным. То же было с вольным и крепостным крестьянином в средневековье: у крепостного была "крыша" в лице конкретного феодала, а у вольного - только надежда на королевское правосудие; но в общественном производстве оба крестьянина выполняли одну и ту же функцию. А вот в индустриальном обществе произошло весьма жёсткое разделение именно по месту и функциям в общественно-экономической системе: либо человек является собственником средств производства и живёт за счёт прибыли с него, либо человек продаёт свою рабочую силу и живёт только за счёт платы, которую выделяет ему собственник средств производства. Я же говорил вам, что "Капитал" Маркса надо было ЧИТАТЬ, А НЕ КУРИТЬ!
Что до документов, то вы опять-таки не сумели членораздельно сформулировать, ЧТО ИМЕННО вам говорит их содержание. Вот вам по этому поводу серия вопросов на засыпку:
а) Что в клинописных табличках Третьей династии Ура сказано о тамошней номенклатуре (которая, если верить вашему очередному идолу Восленскому, возникла в сугубо индустриальном СССР и прекрасно обходилась без какого-либо царя)?
б) Как называлась монопольно правящая массовая политическая партия Ура и каковы были её программа и устав?
в) Какую "единственно правильную" идеологию монопольно правящей партии внедряли в мозги учащихся педагоги государственных школ славного города Ура? И вообще, были ли в Уре времён Третьей династии государственные школы с единой стандартной программой обучения?
г) Как назывались наиболее читаемые СМИ времён Третьей династии Ура и кто конкретно редактировал их в соответствии с идеологией монопольно правящей партии и текущими потребностями государственной политики?
д) В каких конкретных общественных и хозяйственных практиках воплощалась тотальная милитаризация жизни обывателей Ура?
Без внятного ответа на эти вопросы ваши глупозаключения о "тоталитаризме" в Уре времён Третьей династии так и остаются бредом ваших галлюциногенов о первых космонавтах за 4000 лет до запуска первой космической ракеты.
Георгий Ситнянский
Да, в докапиталистическом обществе классы официально были не равны перед законом, что и отражалось в том, что существовали ещё и сословия. Но это не значит, что классов не было.
"отличались друг от друга лишь тем, что крестьянин по тогдашним законам считался человеком, а раб - говорящим домашним животным"
Ну да, разница совсем пустяковая...
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, теперь из вас полезли скверно переваренные ошмётки школьного курса марксизма-ленинизма, причём в самой вульгарной и примитивной его разновидности, рассчитанной от силы на четвероклассников. Поясняю для вашего режима дурака: никакого "класса рабовладельцев" или "класса феодалов" в реальном мире не было, поскольку не было "большой группы людей, занимающей определённое место в системе общественного производства", а были малочисленные прослойки в количестве нескольких сотен семей (феодалы) или даже нескольких десятков семей (рабовладельцы), которые занимались отнюдь не производством жизненных благ, как класс капиталистов, а исключительно СИЛОВЫМ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА НА ОСНОВЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА, которые сами же и сочиняли. По своей профессиональной специализации рабовладельцы были не столько хозяйственниками, сколько политиками и юристами, а феодалы - не столько хозяйственниками, сколько военными. Это вам раз.
Далее, общество рабовладельческой формации отнюдь не состояло только из рабовладельцев и рабов, а общество феодальной формации - только из феодалов и крепостных: то, что вы по своему слабоумию считаете "антагонистическими классами, составляющими общество", в реальности было меньшинством. Так, из 150 тысяч жителей Рима свободные граждане составляли 75 тысяч человек, из которых примерно 70 тысяч были плебеями, не имевшими в собственности рабов, и вольноотпущенниками; а из оставшихся примерно 5 тысяч 3,5 тысяч составляли федераты, не имевшие римского гражданства. Так что в рабовладельцы попадал всего 1% римлян. Что до рабов, то столь высокая их доля - около 50% населения - была характерна только для Рима, огромная хозяйственная инфраструктура которого элементарно не могла функционировать без такого количества рабочих рук; а в провинциях доля рабов редко доходила до 30%. Да и внутри "класса рабов" была та ещё градация статусов - от примитивного "копать - не копать" до интеллектуалов вроде легендарного баснописца Эзопа. При этом привилегированные рабы жили на порядок, а то и на два лучше свободных крестьян, о которых я вам говорил. Проблема в том, что вы надорвётесь, но не сможете привести пример из истории индустриального общества с точным указанием того, пролетарий какой специальности мог жить на порядок-два лучше буржуа. Это вам два.
Наконец, смешать в одну неаппетитную субстанцию мух и котлеты, классы и сословия, объект и субъект познания до вас удалось лишь одному человеку, и у того были серьёзные проблемы с психикой - я говорю о Бердяеве, искалеченном малой хореей, которая обусловила основные особенности его "философии", начиная от неспособности данного "выдающегося интеллектуала" дать чёткое определение хоть чему-нибудь.
Так что повторите для закрепления: РАЗДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА НА КЛАССЫ ПОЯВИЛОСЬ ТОЛЬКО В ИНДУСТРИАЛЬНУЮ ЭПОХУ, КОГДА В ОСНОВУ СОЦИАЛЬНОЙ ИЕРАРХИИ БЫЛИ ПОЛОЖЕНЫ НЕ ФОРМАЛЬНО ЗАКРЕПЛЁННЫЕ ЗАКОНАМИ ПРИВИЛЕГИИ, А УРОВЕНЬ ЛЕГАЛЬНЫХ ДОХОДОВ. И вспомните, что разделение социума на "верхний класс", "средний класс" и "нижний класс" было введено вовсе не Карлом Марксом, а ВНЕЗАПНО налоговой службой викторианской Англии - Маркс лишь использовал в "Капитале" эту привычную для его современников терминологию.
Георгий Ситнянский
"общество рабовладельческой формации отнюдь не состояло только из рабовладельцев и рабов, а общество феодальной формации - только из феодалов и крепостных"
Как и при капитализме - не только из капиталистов и рабочих. Насчёт того, что в античности рабовладельцы и рабы не составляли большинства, впрочем, согласен. Но это не значит, что классов рабовладельцев и рабов не было. А вот что его не составляли феодалы и крестьяне - не надо!
Что касается производства материальных ценностей - капиталисты тоже не всегда руководят сами, многие менеджерам передоверяют, как рабовладельцы и феодалы управляющим.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, вы так и не отошли от вульгарно-марксистской "пятичленки" и некритически экстраполируете социальную структуру индустриального общества в доиндустриальные эпохи. Объясняю для вашего режима дурака: в класс БУРЖУАЗИИ входили не только капиталисты-магнаты, но и мелкие собственники, так что буржуазия попросту объединяла в себе "high class" и "middle class"; те же, кто полностью утратил право собственности на средства производства, входили в класс ПРОЛЕТАРИЕВ - и это были отнюдь не только промышленные рабочие, но также сельскохозяйственные подёнщики, безземельные арендаторы, наёмные служащие, вроде конторских клерков и магазинных приказчиков. Весь этот пролетариат отличался друг от друга исключительно по характеру труда, но не по объёму имущества и не по основной социальной функции - ПРОДАЖЕ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Аналогично, и крупная буржуазия отличалась от мелкой только объёмом находящихся в собственности средств производства, но не по основной социально-экономической функции - ИЗВЛЕЧЕНИЮ ПРИБЫЛИ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧУЖОГО НАЁМНОГО ТРУДА ПОСРЕДСТВОМ ИМЕЮЩИХСЯ В СОБСТВЕННОСТИ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Об этом у Маркса подробно написано ещё в первом томе "Капитала", и если бы вы читали, а не курили эту книгу, то запомнили бы сие - а так увы вам!
Что до феодализма, то как вы сможете свести в один класс феодалов, например, западноевропейских рыцарей и иерархов католической церкви? Ведь у них и набор прав с привилегиями, и социальные функции были принципиально не одинаковыми. А как вы сведёте в один класс сервов, вилланов, коттеров и бондов? И к какому классу - феодалов или крепостных - вы отнесёте бриттских сеорлов, шведских херсиров или российских однодворцев?
Точно тот же вопрос будет у меня к вам относительно спартанских периэков - они входили в класс рабов или рабовладельцев? Аналогично спрошу о римских вольнотпущенниках, римских же пролетариях (не путайте их с классом индустриального общества!), афинских метэках, египетских немху.
А не получив от вас членораздельных обоснованных ответов на предмет того, какая из перечисленных мною групп в какой класс входила, скажу вам большими буквами: ЧЕМ УМОЗРИТЕЛЬНО ЛЕПИТЬ РАССУЖДАТЕЛЬСКИЕ РАССУЖДАТЕЛЬСТВА, ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ И ОСОЗНАВАЙТЕ, ЧТО ДРЕВНИЕ ОБЩЕСТВА ОБЛАДАЛИ ВЕСЬМА АМОРФНОЙ СТРУКТУРОЙ, ПОДДЕРЖИВАЕМОЙ ФОРМАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ И РИТУАЛАМИ, И ТОЛЬКО В ИНДУСТРИАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ УДАЛОСЬ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, ЧТОБЫ СФОРМИРОВАТЬ КЛАССЫ. Об этом у Маркса тоже было написано немало - например, в своём письме в редакцию русского журнала "Отечественные Записки" Карл Генрихович недвусмысленно предостерегал от дебильных попыток экстраполировать выведенную им классовую структуру ИНДУСТРИАЛЬНОГО ЗАПАДНОГО ОБЩЕСТВА на весь остальной - т.е. незападный и неиндустриальный - мир. Но это письмо явно пролетело мимо вас, и вы предпринимаете такую дебильную попытку вслед за ненавистными вам "совковатниками", учившими вас истории в 4-м классе средней школы - так что увы вам ещё раз!
Георгий Ситнянский
Иерархи церкви - это не класс, а социальная группа (в средневековых реалиях - сословие), они формировались из разных классов.
"И к какому классу - феодалов или крепостных - вы отнесёте бриттских сеорлов, шведских херсиров или российских однодворцев?"
Не "феодалов и крепостных", а "феодалов и крестьян". Во Франции, например, крепостных уже к XV в. не осталось, в Англии ещё раньше, но феодальный строй продолжался соответственно до 1789 и 1640-1660 гг.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, вы окончательно запутались в собственном бреде. Поясняю вашему режиму дурака: ЛЮБОЙ СОЦИАЛЬНЫЙ КЛАСС ЕДИН ПО СВОИМ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИМ ФУНКЦИЯМ И ПРАВОВОМУ СТАТУСУ, тогда как крестьяне феодальной эпохи были разбиты на сословия, весьма серьёзно отличающиеся по своим правам и обязанностям. То же, кстати, касается феодалов, в число которых ВНЕЗАПНО входила и социальная группа (сословие) церковных иерархов, правовой статус которых предполагал владение землями на определённых условиях. Таким образом, то, что вам приглючилось "классами феодального общества", на деле является набором сословий с частично совпадающими социальными функциями. А полноценные единые классы сформировались только в индустриальном обществе, поскольку лишь при этом способе производства были сформированы и наиболее универсальные статусные характеристики в виде уровня доходов, и материально-технические условия для эффективной централизации государственного нормативно-правового контроля за собственниками средств производства. Резюмирую для вашего режима дурака: в слабо структурированных и недостаточно упорядоченных доиндустриальных обществах существовали сословия, а в чётко структрированном и жёстко упорядоченном индустриальном обществе стало возможно сформировать социальные классы. Правда, чтобы осознать это, надо осилить хотя бы пару-тройку сводов законов рабовладельческого, феодального и индустриального обществ - а это явно не по силам вам, перебивающемуся чтением сплетен на инфопомойках и ставящему своё личное мнение выше документально подтверждённых фактов.
Георгий Ситнянский
Разница в том, что капитализм уничтожает различающиеся в правах и обязанностях социальные группы (сословия), провозглашая равенство всех перед законом. Тем не менее по факту и капиталисты, и средний класс, и рабочие делятся на многие социальные группы.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, вы так и не осознали, что капитализм, т.е. ИНДУСТРИАЛЬНАЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ ничего директивно не "уничтожает" и не "провозглашает", а РЕАЛЬНО УСТАНАВЛИВАЕТ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО ТЕХ СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, КОТОРЫЕ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КЛАССЫ НА ОСНОВЕ ОБЩНОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ В СИСТЕМЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА: так, я уже говорил вам, что разница между мелким лавочником и владельцем торговой империи является уже не качественной, а сугубо количественной, но вы не вняли. Что до "равенства перед законом", то оно является лишь СЛЕДСТВИЕМ этой грандиозной социально-экономической трансформации.
Что характерно, ни одного доказательства наличия классов в доиндустриальных обществах вы не привели и ни одной ссылки на подобные доказательства у серьёзных авторов, вроде того же Маркса, не указали. Вопрос на засыпку: ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ ВАМ НА СЛОВО - ОСОБЕННО ПОСЛЕ ТЕХ ТОПОРНЫХ ПОДЛОГОВ, НА КОТОРЫХ ВАС РАНЕЕ ЛОВИЛ?
Георгий Ситнянский
Вообще-то даже в школах учат, что капитализм ПРОВОЗГЛАШАЕТ (ну, и устанавливает) равенство перед законом. тем не менее, реальная разница между рабочим, мелким лавочником и владельцем торговой империи является отнюдь не только "сугубо количественной", по крайней мере на ранних стадиях капитализма.
Что касается классов, то поинтересуйтесь их определением. Вот, навскидку: "Классы - это большие социальные группы, различающиеся своим отношением (часто законодательно оформленным) (это - в докапиталистических общественно-экономических формациях - Г.С.) к средствам производства".
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, не знаю, в какой школе вы учились генерировать столь звучные, но совершенно бессмысленные словосочетания. Начнём с того, что капитализм, как общественно-экономическая формация, сам по себе ничего "провозглашать", "устанавливать" и "предписывать" не может: подобные действия являются прерогативой обладающих субстанциальным бытием общественно-политических организаций, наподобие государства. Поясняю: абстрактным термином "капитализм" обозначается форма организации хозяйства и общества, но не реально действующая структура политической власти, у которой, в отличие от просто существующих хозяйств и социальных групп, есть право и сила "провозглашать", "устанавливать" и "предписывать" конкретные нормы поведения и деятельности.
Того, что на ранних стадиях капитализма процесс классообразования только начинается, вы не осознали - как и того, что с завершением этого процесса разница между мелким лавочником и владельцем торговой империи оказывается лишь количественной (по объёму и стоимости находящихся у них средств производства, а также по величине приносимой ими прибыли), а вот рабочий отличается от этих двух господ уже качественно (тем, что живёт за счёт продажи своей трудовой квалификации, поскольку вовсе не имеет в собственности никаких средств производства). Если бы вы читали "Капитал", вы бы это поняли - а так увы вам!
Вопросы на засыпку вас землёй:
а) Если у тех же военных феодалов и церковников отношение к средствам производства было в средневековых законах закреплено сугубо разное, то как можно объединять их в один класс эксплуататоров?
б) Если "класс" крестьян те же законы феодального общества делили на сервов, вилланов, коттеров, бондов и т.д., то существовал ли этот "класс" вообще?
в) К какому классу следует отнести российских однодворцев - к феодалам или к крестьянам?
Последний из этих вопросов, помнится, весьма остроумно решила ещё Екатерина II. Впрочем, вряд ли вы об этом вообще слышали...
Георгий Ситнянский
"капитализм, как общественно-экономическая формация, сам по себе ничего "провозглашать", "устанавливать" и "предписывать" не может: подобные действия являются прерогативой обладающих субстанциальным бытием общественно-политических организаций, наподобие государства"
Для особо одарённых: имелось в виду капиталистическое государство.
"на ранних стадиях капитализма процесс классообразования только начинается"
Этого вы пока не доказали.
"у тех же военных феодалов и церковников отношение к средствам производства было в средневековых законах закреплено сугубо разное"
И в чём оно разное?
"Если "класс" крестьян те же законы феодального общества делили на сервов, вилланов, коттеров, бондов и т.д., то существовал ли этот "класс" вообще?"
Общий класс непосредственных производителей в с/х, различавшихся только уровнем феодальных повинностей.
"К какому классу следует отнести российских однодворцев - к феодалам или к крестьянам?"
Очевидно, к "среднему классу".
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, насчёт вашего глупозаключения об однодворцах как "среднем классе" - спасибо, поржал, пишите ещё, ибо давно я ВОТ ТАК не смеялся :-D К вашему сведению, в реальной российской истории однодворцы по образу жизни ничем не отличались от соседствовавших с ними государственных и частновладельческих крестьян - также сами пахали пашню таким же чересполосным методом, также боялись неурожаев и чиновного произвола. Единственное отличие было в том, что до времён Екатерины II однодворцы не платили податей в казну и считались таким же воинским сословием, как и казаки; однако просвещённая Фелица весьма быстро привела однодворцев к одному знаменателю с государственными крестьянами. Так что поздравляю вас соврамши: никакого "среднего класса", как и никаких классов вообще, в России XVI - XVIII вв. НЕ БЫЛО!
Насчёт того, что вы имеете в виду "государство", а пишете почему-то "капитализм" - Я ВЕДЬ УЖЕ НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ ГОВОРЮ ВАМ, ЧТО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАШИХ ПОСТОЯННЫХ СОБЕСЕДНИКОВ-ИНОПЛАНЕТЯН, СПОСОБНОСТЯМИ К ТЕЛЕПАТИИ НЕ ОБЛАДАЮ, ТАК УЖ ЧТО БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, ИМЕЯ В ВИДУ ГОСУДАРСТВО, ПИСАТЬ "ГОСУДАРСТВО".
Насчёт военных феодалов и церковников: перечитайте для начала школьный учебник истории средних веков, где русским по белому написано, что военный феодал получал земельный участок (феод) в ЛИЧНОЕ УСЛОВНОЕ владение от короля (который мог и отобрать феод при невыполнении условий), тогда как церковный феодал получал земельный участок в БЕЗЛИЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ владение от короля или иного феодала. Также в школьном учебнике написано, что военный феодал расходовал феодальную земельную ренту на ВОЕННЫЕ нужды, вроде строительства укреплений, приобретения оружия и амуниции, тренировки войск, а церковный феодал - соответственно, на ЦЕРКОВНЫЕ нужды, вроде строительства монастырей, школ, скрипториев, библиотек, госпиталей, больниц. Разной была и мера присвоения феодальной земельной ренты, и набор исполняемых зависимыми крестьянами повинностей, и даже характер производства. Впрочем, если вы этого не знаете, то свой диплом историка наверняка купили - где и почём, не спрашиваю, ибо даже такой нелепый и беспринципный субъект, как вы, имеет право на маленькие грязные личные тайны :-)
Ну, а нелепость и беспринципность ваша наиболее отчётливо видна в том, что ЭТО Я ПЕРВЫМ УКАЗАЛ НА ВАШУ НЕСПОСОБНОСТЬ ДОКАЗАТЬ НАЛИЧИЕ КЛАССОВ В ДОИНДУСТРИАЛЬНЫХ ОБЩЕСТВАХ. А что сделали вы? НАГЛО И ЦИНИЧНО ВЫВЕРНУЛИ МОИ СЛОВА НАИЗНАНКУ, ПРЕДСТАВИВ ДЕЛО ТАК, ЧТО ЭТО Я ВАМ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ ПОЯВЛЕНИЕ КЛАССОВ В ИНДУСТРИАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ. Однако ваше интеллектуальное сальто прошло впустую и не засчитано. Так что будьте любезны доказать наличие классов в феодальном или, тем более, рабовладельческом обществе: книги серьёзного автора с указанием ключевых признаков таких классов будет более чем достаточно, так что сами не тужьтесь и не мучайте клавиатуру.
Георгий Ситнянский
Ну, значит, однодворцы были специфической категорией крестьян, единственной повинностью которых была военная служба.
"вы имеете в виду "государство", а пишете почему-то "капитализм"
Простите, забыл, что имею дело с особо одарённым, которому надо разжёвывать простейшие вещи.
Что касается феода, то он постепенно превращался в частную собственность. Как и поместье в России в XVII-XVIII веках. Кто там на что деньги тратил, эт вообще другой вопрос.
Антон Луценко
Быдло-брехло-трепло Георгий, подвожу итог очередного раунда нашей с вами беседы:
а) Кто такие были однодворцы, вы до вчерашнего дня понятия не имели. Однако при этом у вас хватало наглости рассуждать о крепостном праве в России.
б) Разницы между общественно-экономической формацией и государством вы явно не видите. При этом у вас опять-таки хватает наглости упрекать собеседника в том, что он не подумал вашей головой и не сделал перевода ваших слов с субъективного ситнянского диалекта на общеупотребительный русский язык.
в) Что превращение феода из условного владения в частную собственность никак не касалось церковных земельных владений, вы также предпочли "забыть" в угоду своим фантазиям о "классах в доиндустриальном обществе". При этом наличия данных классов при феодализме и рабовладении вы даже не попытались доказать, хотя не надорвались бы сослаться на авторитетного историка, подобные классы обнаружившего и описавшего.
Итог по всем этим пунктам вельми и зело для вас печален: ВЫ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОЛЕЗЛИ РАССУЖДАТЬ О ВЕЩАХ, В КОТОРЫХ НЕ СМЫСЛИТЕ, И ЗАКОНОМЕРНО ОБГАДИЛИСЬ В ТЩЕТНОЙ ПОПЫТКЕ НАТЯНУТЬ СОВУ НА ГЛОБУС.
Георгий Ситнянский
а) Представьте себе, имел. Я сам потомок курских однодворцев.
б) Государство - это, вообще-то, надстройка над формацией.
в) Разница в том, что церковные земли принадлежали не физическому лицу (конкретному графу или барону), а юридическому (храму или монастырю).
Антон Луценко
а) Если вы имели представление об однодворцах, то что же вы тогда тут пурген несёте, записывая их в "средний класс" российского общества?! Так что незачёт вам по данному пункту.
б) Согласно выводам Карла Маркса, государство - надстройка не над формацией, а над производственным базисом, за счёт которого функционирует общество. В свою очередь, и базис, и надстройка суть две части одной и той же общественно-экономической формации. Я ведь говорил вам: "Капитал" Маркса надо ЧИТАТЬ, А НЕ КУРИТЬ! Так что и по этому пункту вам незачёт.
в) Из вашего словоизвержения никак не следует того, что в феодальном обществе были классы. Более того, вы лишь перефразировали мои слова из комментария от 22 февраля: "...Военный феодал получал земельный участок (феод) в ЛИЧНОЕ УСЛОВНОЕ владение от короля (который мог и отобрать феод при невыполнении условий), тогда как церковный феодал получал земельный участок в БЕЗЛИЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ владение от короля или иного феодала". Этот момент показывает, что, к моему глубочайшему прискорбию, старина Альцгеймер уже вас обнял и ведёт по жизни, не отпуская. Так что по этому пункту вам уже не незачёт, а, увы, полноценная гражданская смерть - можно даже с имитацией погребения.
Георгий Ситнянский
а) Вопрос об однодворцах спорный - то ли прослойка между феодалами и крестьянами, то ли специфическая категория крестьян.
б) ОЭФ - это, вообще-то, часть базиса.
в) Феод (по-русски - поместье) постепенно превращался в частную собственность, в России окончательно - по "Жалованной грамоте дворянству" 1785 г., на Западе раньше.
Антон Луценко
а) Ничего спорного - на "прослойку" между дворянством и крестьянством однодворцы не тянули ни в количественном, ни в качественном отношении: и мало их было, и уровень жизни от крестьянского отличался всего-то на десяток копеек в год, и дворяне даже в смертельно пьяном виде не считали однодворцев рОвней. Так что были однодворцы всего лишь одним из земледельческих сословий - наряду с помещичьими, государственными, кабинетскими и вольными крестьянами.
б) Базиса чего? У Маркса чётко сказано, что базис есть МАТЕРИАЛЬНАЯ ОСНОВА ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ. Так что мой вам совет: вытряхните из головы кашу и поставьте на её место нормальный мозг - ну, или хотя бы дешёвый китайский муляж из ударопрочного пластика (слышал я, сейчас на подобные девайсы солидная скидка на AliExpress, и тупые второгодники вовсю этим пользуются).
в) Опять-таки - и что? Спрашиваю вас прямым текстом: как этот пересказ азбуки подтверждает наличие классов в доиндустриальных обществах, о коем вы бездоказательно болбочете уже почти месяц? При отсутствии простого и членораздельного ответа на данный вопрос буду вынужден признать вас слабоумным.
Георгий Ситнянский
а) Ладно, значит, специфическая категория крестьян. Что это принципиально меняет.
б) Ну, значит, формация состоит не только из базиса, но частично и из надстройки. И что это меняет?
в) Ещё раз: "Классы - это большие социальные группы, различающиеся своим отношением (часто законодательно оформленным) (это - в докапиталистических общественно-экономических формациях - Г.С.) к средствам производства". Скажете, этого в доиндустриальном обществе не было?
Антон Луценко
а) Это меняет весь ваш набор глупозаключений о "классе крестьянства", поскольку вместо единого класса наличествует набор сословий, занимающих примерно одинаковое место в общественном производстве, но серьёзно отличающихся друг от друга по правовому статусу. Так понятно, быдло-брехло-трепло Георгий?
б) И вновь вы ляпнули глупость, ибо сказать, что "формация состоит не только из базиса, но и частично из надстройки" - это ровно то же самое, что заявить, будто человек состоит не только из костно-мышечной, кровеносной и пищеварительной систем, но и частично из нервной системы. Просто вбейте себе в мозг выведенную Марксом формулу: общественно-экономическая формация = производственный базис + политическая надстройка. Соответственно, это меняет всё в ваших бредорассуждениях и, прежде всего, лишает вас права употреблять термины "феодализм", "капитализм" и т.д. в значении "государство".
в) Начнём с того, что отношение к средствам производства законодательно оформляется и в капиталистической формации - или вы ничего не слышали о юридическом праве собственности? Добавим к сему, что в доиндустриальных обществах вместо "больших социальных групп", т.е. классов, имелись исключительно МАЛЫЕ социальные группы, называемые сословиями и серьёзно отличавшиеся друг от друга по правовому статусу, включая, разумеется, и отношение к средствам производства. Так, западноевропейские бонд и серв, коих вы в припадке слабоумия записали в один и тот же "класс крестьянства", по факту оказывались по разные стороны от права собственности на землю: бонд был собственником земельного участка, отдававшим часть урожая королю за военную охрану своей собственности, а серв был прикреплён к земле феодала и своей земли не имел - да и по целому ряду других вопросов не обладал самостоятельной правосубъектностью, ибо и жизнью, и имуществом серва распоряжался его сеньор. Правда, чтобы осознать этот факт, надобно читать серьёзные книги по западноевропейской истории - а вы, судя по каше в вашей голове, ничего серьёзнее советских школьных учебников для 5-6 класса по данному вопросу не осилили, причём половину прочитанного успели за давностью лет забыть, а другую половину под влиянием своего любимого галлюциногена переврать. Очень печально, быдло-брехло-трепло Георгий, очень печально...
Георгий Ситнянский
а) И что, то, что разные социальные группы одного класса имеют разные права и обязанности, отменяет факт существования класса крестьян как непосредственных с/х производителей?
б) Может, хватит уже придираться к нюансам и таким способом забалтывать суть вопроса? Ваш брат это любит!
в) Речь не праве собственности, а о том, что в законах капиталистического государства, в отличие от докапиталистического, нет такого, что вот этим можно что-то иметь, а вот тем нельзя.
Антон Луценко
а) Начнём с того, что вы не доказали самого существования класса крестьян. Добавим к этому, что классы буржуазии и пролетариата в индустриальном обществе, делясь на социальные группы (по уровням доходов, по отраслевой специализации и т.д.), остаются ЕДИНЫМИ ПО СВОИМ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИМ ФУНКЦИЯМ: буржуазия владеет средствами производства и покупает чужую рабочую силу, пролетариат не владеет средствами производства и продает свою рабочую силу. Потрудинесь вначале доказать, что крестьянство в феодальном обществе было столь же единым по своей социально-экономической функции, а потом умствуйте до посинения своего мозга.
б) Это не "придирка к нюансам", а указание на вашу неспособность связно сформулировать мысль, многократно изложенную чуть ли не в хрестоматиях. А если вы так жестоко расплевались с общеизвестными азбучными определениями, то, боюсь, суть вопроса вам будет вам просто не по силам - и ход нашей дискуссии это пока только подтверждает.
в) Да ну? Тогда попробуйте организовать в какой-нибудь стране Евросоюза хотя бы маленький свечной заводик или кафешку - и мигом обнаружите, что именно вам именно там и именно это устраивать ни в коем случае нельзя в полном соответствии с местными законами. Шутки шутками, но мой университетский приятель лет 15 назад попытался открыть в Аделаиде (если что, это Австралия) русскую школу - обломили по полной, директивно обязав обеспечить ведение ВСЕХ уроков ТОЛЬКО на английском языке, ибо в противном случае ему грозило обвинение в расизме (!).
Секушин Леонид
Сколько вас тут, знаек, собралось! А я уж думал, что машина времени-фейк! Ан нет! Во тут сколько очевидцев!
Вячеслав Белослюдов 
Напридумывали себе обществ. Да какая разница? Везде одно и тоже. Борьба за место под солнцем, за кусок получше и за власть. Обзови как угодно, стремления в принципе не меняются. И "борцы" за всех пролетариата потом ездили на этих пролетариях и жили во дворцах. Так чем они отличались от тех , кого свергли?
Александр 1
Не Иван - дурак, а Петров и Баширов.
Евгений
Не ругайтесь товарищи)))
Во всем, как всегда Русские виноваты...
Не удивлюсь что где-то и Когда-то найдется документ, который докажет как Иван-дурак поспособствовал смерти Леонида
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Неразгаданные тайны Исаакиевского собора или о чём умалчивают историки
Неразгаданные тайны Исаакиевского собора или о чём умалчивают историки
11
Мужской журнал 07:01 20 фев 2022
Русы Севера и ложь норманской теории
Русы Севера и ложь норманской теории
48
Мужской журнал 09:01 06 ноя 2021
Фотография древней статуи майя с QR-кодом
Фотография древней статуи майя с QR-кодом
16
Мужской журнал 06:01 27 сен 2018
О чем лгут историки про Украину
О чем лгут историки про Украину
8
Ваши новости 12:02 19 июн 2018
Анчутка, шишимора и другие опасные персонажи мифологии Древней Руси
Анчутка, шишимора и другие опасные персонажи мифологии Древней Руси
9
Мужской журнал 10:01 05 авг 2021
Катынь и Медное — ложь о «расстрелянных НКВД» поляках всё более очевидна
Катынь и Медное — ложь о «расстрелянных НКВД» поляках всё более очевидна
6
Ваши новости 06:01 28 июл 2019
Слова Путина о Навальном разоблачили российских чиновников
Слова Путина о Навальном разоблачили российских чиновников
1
Ваши новости 11:46 25 окт 2020
Крушение ТУ-154: командир Романов ткнул поляков носом в их же ложь о России.
Крушение ТУ-154: командир Романов ткнул поляков носом в их же ложь о России.
9
Ваши новости 07:02 27 окт 2017
«Мы в аду». Западные СМИ разоблачили большой русский обман
«Мы в аду». Западные СМИ разоблачили большой русский обман
3
Ваши новости 20:02 21 июн 2018
Печать VA 243: спорное изображение на артефакте Древней Месопотамии
Печать VA 243: спорное изображение на артефакте Древней Месопотамии
0
Мужской журнал 06:00 07 мар 2022
"Макарошки" станут роскошью: Манипуляцию с МРОТ и прожиточным минимумом разоблачили
"Макарошки" станут роскошью: Манипуляцию с МРОТ и прожиточным минимумом разоблачили
25
Ваши новости 23:31 05 янв 2021
Секрет лотка для яиц. Оказывается, в него помещается не 10, а 14 яиц
Секрет лотка для яиц. Оказывается, в него помещается не 10, а 14 яиц
4
Все о работе руками 10:20 Вчера

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства