Как Россия побывала на вершине мирового машиностроения

Ну-ну. А для победы в Великой Отечественной войне кто производственную базу создал?

Кто - кто? НИКТО! До самого конца Великой Отечественной войны не было ни одного отечественного тягача для нашей артиллерии, а только американские по Ленд-Лизу. Об этом еще маршал Жуков говорил.

Уважаемый Владимир Бабин, Вы, наверное, в горячке спора забыли о бронированных тягачах "Комсомолец" и их небронированных "одноклассниках" "Коминтерн", "Ворошиловец" и "Сталинец", серийно производившихся ещё до войны. Кстати, мой дедушка, работавший на судоремонтном заводе механиком, летом 1941 года ремонтировал и водил именно "Коминтерны" в дивизионе тяжёлых гаубиц. А первая ленд-лизовская замена этим советским тягачам пришла только в конце 1943 года и для наших дорог была, мягко говоря, не идеальной - в отличие от дорог Австрии, на территории которой дед и встретил известие о капитуляции Германии.

Далеко ли уедешь на гусеничном ходу с тракторной скоростью?

Это уже совсем другой вопрос. Главное, что артиллерийские тягачи в СССР всё-таки были. Ну, а если вспомнить тот факт, что даже в начале Второй Мировой войны никто, кроме немцев, пехоту на грузовиках и БТРах не возил, то "на гусеничном ходу с тракторной скоростью" артиллерийские орудия были вполне способны всюду поспеть за пехотой, шагающей аккурат со скоростью пешехода. Как-то так, уважаемый Владимир Бабин, как-то так.

Уважаемый Антон Луценко, конечно, я не собираюсь с Вами спорить, тем белее Ваши слова "всегда круче" высказываний маршала Жукова. Но именно он говорил "...Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны...".
/ https://warhistory.livejournal.com/74988.html /
И еще очень иного чего он говорил о Ленд-лизе. Мой же коммент был о производственной базе ВОВ, а не о тягачах (жаль, что не смогли этого прочитать между строк)

Уважаемый Владимир Бабин, странно видеть Ваше слепое доверие к одному-единственному источнику информации, когда можно проверить истинность слов маршала Жукова по другим источникам, что я, грешный, и проделал. При этом справедливость слов маршала о, мягко говоря, чрезвычайной полезности поставок по ленд-лизу не вызывает сомнений: ведь цитированный Вами фрагмент касается зимы 1942-43 гг., когда взрывчатки и пороха действительно не хватало. Ну, а факт тотального превосходства американских грузовиков-вездеходов над советскими доказывается не только мемуарами полководца. Так что непонятно, против чего Вы спорите со мной - неужели против того, что артиллерийские тягачи в СССР всё-таки производились, хотя факты и документы свидетельствуют об обратном? Так что я сильно удивлён Вашей позицией.
А насчёт "чтения между строк" скажу Вам то же, что в аналогичных ситуациях всегда говорю коллегам-учительницам: человек я простой, магическому искусству телепатии не обучен, поэтому при разговоре со мной всё должно быть произнесено вслух - просто во избежание непонимания.

Уважаемый Антон Луценко, пожалуйста "расшифруйте" (или "переведите", как Вам будет угодно), что Вы хотели сказать своим последним комментарием, я ничего не понял (Вы же называете себя простым человеком - так и выражайтесь по простому).
Тем более высказывания Жукова о Ленд-Лизе в и-нете во множестве источников, а не в одном. И мое цитирование не о зиме 1942-43 гг., а о Ленд-Лизе в целом (и не надо за меня что-то придумывать, если что-то непонятно - переспросите).
Для информации: "Сталинец" - это трактор С-65, вот "Сталинец-2" - тягач.
Наша промышленность выпускает лопаты, но это не значит, что надо прекращать производство экскаваторов

Уважаемый Владимир Бабин, Вашу поправку по "Сталинцу" и "Сталинцу-2" принимаю безоговорочно. Что до высказываний Жукова о ленд-лизе в целом (кстати, непонятно, почему вы пишете эту тривиальную экономическую процедуру с прописной буквы, словно имя собственное), то маршал явно для красного словца не пожалел отечественной промышленности, ибо львиную долю боеприпасов к артиллерии и стрелковому оружию СССР производил всё-таки на своей территории, а отнюдь не ввозил из тех же США, и номенклатура ленд-лизовских поставок сие подтверждает: за всю войну из США и Британии прибыло 140 тысяч единиц ручного стрелкового оружия, не считая пистолетов и револьверов (против произведённых в СССР в 1942 г. 6 миллионов); танков и САУ союзники предоставили 18,5 тысяч штук (против произведённых в СССР в том же 1942 г. 24,5 тысяч). Так что единственное, с чем ленд-лиз действительно помог СССР, - это 346 тысяч тонн взрывчатки и почти миллион детонаторов. Если маршал Жуков имел в виду именно эти поставки, то его слова подтверждаются документально. Если же он имел в виду нечто иное - вроде того, что США якобы поставляли даже патроны к советским винтовкам, - то здесь придётся признать: погоня за литературными красивостями привела мемуары маршала в противоречие с фактами.
Вынужден также уточнить: если несколько Интернет-ресурсов цитируют одни и те же мемуары маршала Жукова, то все эти Интернет-ресурсы по факту являются ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ИСТОЧНИКОМ - МЕМУАРАМИ МАРШАЛА ЖУКОВА. Утверждать иное терминологически некорректно: это примерно то же самое, что заявлять, будто одна книга воспоминаний, изданная тиражом в миллион экземпляров, представляет собой миллион исторических источников - тогда как в реальности действует суровое правило "Одна книга - один источник".
А насчёт своих слов про "телепатии не обучен" поясняю: если Вы пишете дословно, что "до самого конца Великой Отечественной войны не было ни одного отечественного тягача для нашей артиллерии, а только американские по ленд-лизу", то из этой Вашей фразы чисто физически невозможно вычитать "у СССР перед Великой Отечественной войной не было производственной базы для победы" - тем более, что, как я Вам продемонстрировал, артиллерийские тягачи в СССР до войны вполне себе производились. Если их качество чем-то не устраивает Вас, это уже совсем другое дело - я принципиально воздержусь от комментирования Ваших эстетических пристрастий, поскольку уважаю Вас как собеседника с хорошим вкусом.
К сожалению, Ваша финальная фраза о лопатах и экскаваторах тоже требует для корректной интерпретации использования телепатии, коей я не обладаю. Что именно Вы хотели сказать?

Уважаемый Антон Луценко, скажем так, я против любого шапкозакидательства.
Кроме мемуаров Жуков давал еще и интервью (в том числе и Симонову), так что источников все равно несколько (по поводу некорректности моих высказываний).
Интересно, почему Вы отрицаете "эффект бабочки" в теории хаоса. С чего Вы решили, что если руководство СССР что-то заказывало (США ничего без заказа не поставляло) пускай в небольшом количестве, то это означает не стратегическое значение такого заказа. Тот же порох – имеется в виду не оружейный дымный (который можно сделать, грубо говоря, на коленке), а бездымный нитро порох (поверти, нитрование – достаточно сложный и трудоемкий процесс).
Потом, почему Вы приводите пример стрелкового оружия (где небольшой % поставки), а не паровозов (90% по ленд-лизу) или высокооктанового авиационного бензина (50%)? С моей точки зрения любая поставка была необходима (ее формировало руководство СССР и подписывалось лично Сталиным). Или Вы оспариваете те решения и их необходимость?
По поводу "производственной базы для победы" – сейчас ответить на этот вопрос положительно или отрицательно невозможно. История не терпит сослагательного наклонения (или Вы и здесь со мной не согласитесь?)
Что касательно последней фразы – да она неудачная. Главное что я хотел ей сказать, что во все времена (особенно в тяжелые военные) промышленность должна быть разнообразной, чего не было тогда и, к сожалению, сейчас

Уважаемый Владимир Бабин, начнём с того, что я точно так же, как и Вы, принципиальный противник шапкозакидательства и сослагательного наклонения в истории. Добавлю к сему своё согласие и в том, что созданные при непосредственном участии маршала Жукова исторические источники действительно не исчерпываются только его мемуарами. И уж конечно не стану с Вами спорить о том, что советское руководство в годы войны предельно точно знало, что и в каких количествах нужно для победы - включая, разумеется, и поставляемое по ленд-лизу.
Но вот дальше вынужден обратить Ваше внимание на то, в чём с Вами не могу согласиться.
Во-первых, отрицание "эффекта бабочки" в теории хаоса приписали мне Вы, поскольку сам я об этом не сказал ни слова - впрочем, в данном случае Вы практически угадали мою мировоззренческую позицию: будучи знаком с математической теорией хаоса, считаю её лишь одним из частных случаев тектологии, разработанной А.А.Богдановым немногим более ста лет назад, и потому обращаю внимания не на сверхслабые воздействия (тот самый "эффект бабочки"), а на закономерные факторы, обладающие отнюдь не сверхслабой мощью. Более того, считаю даже гипотетические воздействия на прошлое (рассматриваемые в рамках "эффекта бабочки") обыкновенной рениксой, пригодной лишь для развлечения праздных умов.
Во-вторых, Вы начинаете слишком уж активно (чтобы не сказать "агрессивно") расширять смысловое поле нашей с Вами дискуссии о производственных мощностях предвоенного СССР и влияния ленд-лиза на победу. Ведь маршал Жуков в цитируемом Вами источнике говорит не о паровозах (которые по ленд-лизу действительно поставлялись в более чем значимых количествах) и не о высокооктановом бензине (та же ситуация), а о ПАТРОНАХ (которые поставлялись в крайне незначительных количествах, пропорциональных поставляемому стрелковому оружию) и СНАРЯДАХ (та же история - правда, с маленьким, но чрезвычайно важным уточнением относительно серьёзных объемов поставляемой взрывчатки и детонаторов). Что касается дымного пороха, то вряд ли Вам неизвестно, что в армии его прекратили использовать ещё до начала Первой Мировой войны, и "берданки" на чёрном порохе в начале 1940-х состояли на вооружении только у колхозных сторожей и охотников-промысловиков (именно из винтовки Бердана мой прадед вместе с другими охотниками как раз во время войны отстреливал волков, чтобы уменьшить опасность их нападения на лесозаготовителей).
В-третьих, вынужден признать прямо некорректным Ваше суждение о том, что якобы сейчас невозможно точно ответить, была ли у СССР производственная база для победы, поскольку для ответа на этот вопрос якобы требуется применить к свершившимся событиям сослагательное наклонение. Чтобы Ваше суждение было истинным, исследователь-историк должен с самого начала поставить бессмысленный вопрос: "Была ли возможна победа СССР над гитлеровской Германией без поставок по ленд-лизу?" Что этот вопрос бессмысленный, Вы великолепно понимаете и без моих подсказок - иначе не сказали бы о том, что история не терпит сослагательного наклонения. По этой причине нормальный историк ставит в данной ситуации другой вопрос, сослагательное наклонение принципиально исключающий: "Какова была доля ленд-лизовской продукции в победе СССР над Германией?" И вот эту долю можно просчитать по всей номенклатуре поставок, отслеживая системные связи между ними вместо пресловутого "эффекта бабочки".
Ну, а насчёт разнообразной промышленности в тяжёлые военные годы я тоже не стану с Вами спорить, если Вы имели в виду разнообразие материалов, необходимых для массового производства современных типов вооружений. Если же Вы считаете, что в военное время должна быть разнообразной номенклатура производимой продукции, то данный тезис уже является достаточно спорным: хотя под разные задачи требуются разные виды оружия, его надо не разнообразить, а напротив, унифицировать, чтобы не происходило той жестокой бессмыслицы, с которой столкнулась русская армия в Первой Мировой войне, когда одни части вооружали отечественными винтовками Мосина, другие - японскими винтовками "Арисака" (японцы в той войне были союзниками Антанты), третьи - британскими винтовками Ли-Энфилда, и аналогичная путаница была также с пулемётами и пистолетами.

Уважаемый Антон Луценко, давайте рассмотрим наши разногласия (как Вы их указали) с моих позиций.
1. У меня естественно-техническое образование, поэтому рассматриваю "эффект бабочки" в теории хаоса Пуанкаре (19 век) при решении задачи о движении трёх тел (кстати, до сих пор задача не решена), то есть с точки зрения влияния незначительного события на глобальные изменения в последующем. Поэтому не понимаю Вашего отрицания на конечную победу поставок электронного оборудования (раций, телефонных станций, РЛС), той же колючей проволоки (она сама не стреляет и не взрывается), продуктов питания и пр. и пр. (да мало ли чего еще…) в НЕБОЛЬШИХ количествах
2. Вы опять переходите к Жукову. Мое самое первое упоминание маршала касалось в первую очередь ленд-лиза, а не Жукова (его упоминание, с моей точки зрения, усиливало позиции самого ленд-лиза). И что касается порохов… Уверен, что моя компетенция выше в этих вопросах. Пускай я по образованию и не химик, но бок о бок проработал с высочайшими профессионалами в этой области более 40 лет (да и сейчас поддерживаю с ними отношения) в НИИ боеприпасного типа
3. Была ли у СССР производственная база для победы? Чтобы ответить на этот вопрос сначала надо дать определение слову "победа". Скажем, безоговорочная капитуляция Германии в Берлине без ленд-лиза, участия союзников в Атлантике и на Тихом океане (даже в Африке), открытия второго фронта и тому подобное, думаю, было невозможно. Другое дело, выдавить врага с территории СССР – вполне под силу (правда, за более весомый срок). В той же Африке война шла не за песок и пустыню, а за Ближневосточную нефть.
А вот Ваш вопрос "Какова была доля ленд-лизовской продукции в победе СССР над Германией?" – считаю очень глупым и опасным. Какая бы маленькая эта доля не была бы, но если без нее пришли к поражению… Потом, как историку Вам непростительны такие неточности, как "победа СССР над Германией". Это и есть элемент шапкозакидательства. Вы должны понимать, что Германия капитулировала не СССР, а коалиции союзников
4. А вот по последнему пункту соглашусь с Вами (правда, не думаю, что Вы будете этому рады)… Ваш пример по поводу винтовок в русской армии очень показателен для нашей современной армии. Скажем, есть танк Т-90 и его модификации. Как ни странно они не взаимозаменяемы с точки зрения ремонтопригодности (хотя имеют и один индекс). И это касается практически любой нашей военной техники. К примеру, в странах НАТО такого нет, у них любая новая разработка делается с учетом уже существующих систем, поэтому, например танк "Леопа́рд-2" разрабатывался с 60 годов прошлого века и является до сих пор современным.
Что касается моего тезиса о разнообразии промышленности, то он не касается как раз военной техники, а именно промышленности. А вооружение и военная техника как раз наоборот должны быть максимально унифицированы и ремонтопригодны в широком смысле, а не на одном уникальном предприятии.

Уважаемый Владимир Бабин, у нас с Вами пошёл по-настоящему интересный разговор - правда, он был бы ещё лучше, если бы Вы не пытались предполагать, что я думаю о вещах, про которые не говорил в предыдущих комментариях. Пойду по установленному Вами порядку рассуждений:
1. С точки зрения элементарной логики, раз я не заявил открытым текстом, что отмеченные Вами поставки по ленд-лизу радиоэлектронного оборудования (которого в США действительно производилось существенно больше, чем в СССР, и качество было существенно выше), колючей проволоки и т.д. никак не влияли на победу, то, стало быть, я подобных глупостей и не думаю, и не надо их мне приписывать. Правда, насчёт продовольственных поставок должен Вам сообщить, что Вы - далеко не первый, кого обманула агрессивная реклама американской тушёнки: на деле крошечная Тувинская народная республика поставила в СССР ровно столько же мяса и мясопродуктов, сколько и США - правда, поставки шли преимущественно в живом виде (стадами), а переработка осуществлялась на консервных заводах в Восточной Сибири; то же касается поставок мяса, мясопродуктов и выделанных овечьих шкур из Монгольской народной республики - собственно, продовольственные поставки от монгольских ойратов превышали поставки из США примерно вдвое; также мало кто вспоминает поставки сухофруктов и зерновых из Ирана, также перекрывавшие американскую помощь в два с половиной раза... Словом, американский продовольственный ленд-лиз был совсем не так значителен, как принято думать.
2. Мне не совсем понятно, как соотносятся друг с другом Ваша несомненно высокая компетентность в области производства взрывчатых веществ и простой исторический факт полного снятия с вооружения армий цивилизованных стран стрелкового оружия на дымном порохе в 1890-х годах. Также не подлежит сомнению и тот факт, что в СССР даже в самый тяжёлый начальный период Великой Отечественной войны никто даже в порядке бреда не задумывался о возобновлении производства боеприпасов к стрелковому оружию на дымном порохе. Поэтому мне просто непонятно, против чего Вы возражаете в данном пункте.
3. Если бы на Вашем месте был Ситнянский, я бы просто обвинил его в схоластике и "умножении сущностей сверх необходимого". А Вам, как человеку думающему, просто укажу на последовательность исторических фактов: во-первых, СССР до начала массовых поставок по ленд-лизу блокировал и уничтожил самую крупную группировку гитлеровских войск за всю историю Второй Мировой войны ("Сталинградская битва" называлось); во-вторых, уже с началом поставок по ленд-лизу, но без открытия второго фронта СССР исключительно своими силами выбил гитлеровцев не только со своей территории, но и из приграничных областей Восточной Европы, включая исконо германскую Восточную Пруссию; в-третьих и в-главных, СССР уже после открытия второго фронта взял Берлин без какого-либо участия англо-американских союзников (не говоря уже о французах и прочих голландцах с бельгийцами, которые тупо примазались к антигитлеровской коалиции в финале - при условии, что в 1941-43 гг. целыми дивизиями слали своих добровольцев в "крестовый поход Гитлера против большевизма"). Ну, а ваша реплика относительно "без ленд-лиза пришли к поражению" попросту некорректна с исторической точки зрения, ибо НИКАКОГО ПОРАЖЕНИЯ СССР В ВОЙНЕ С ГЕРМАНИЕЙ НЕ БЫЛО, ПОСКОЛЬКУ ТЯЖЁЛЫЙ ПРОИГРЫШ НЕСКОЛЬКИХ БИТВ ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ ПРОИГРЫША ВСЕЙ ВОЙНЫ. Ну, а насчёт "коалиции союзников" напомню Вам ещё один исторический факт, признанный даже командованием вермахта: 80% германских сухопутных сил было уничтожено на Восточном фронте, где англо-американцы даже в качестве одиночных военных корреспондентов присутствовали далеко не везде и не всегда - и это единственное, что следует помнить об итогах Второй Мировой войны в Европе.
4. За разъяснение Вашей позиции по разнообразию промышленности во время войны - искренне благодарю: хорошо, что я с самого начала верно Вас понял. Хорошо и то, что Вы верно поняли меня насчёт унификации производства вооружений и взаимозаменяемости компонентов. Поэтому мне странно видеть Ваше предположение о том, что я якобы не буду рад увидеть Ваше взвешенное и разумное суждение по данному вопросу - я ведь так и обидеться могу: дескать, Вы в придурки меня записали.

Уважаемый Антон Луценко, все что я писал ранее говорит о том, что надо всегда относиться с благодарностью к тем, кто оказал поддержку и помощь в тяжелую годину. Я ни в коей мере не унижаю значение наших войск в ВОВ. Если что-то не поняли – переспросите (Вы почти переступили грань)
1. Все, что я написал о радиоэлектронном оборудовании, колючей проволоке и продуктах питания, было сказано, что все это поставлялось в МАЛЫХ количествах (именно о малых, поэтому причем здесь сравнение с ТНР), но МОГЛО оказать огромное влияние на победу (не мне оценивать влияние). Вы же мне приплели Тувинскую народную республику – она, что тоже участвовала в ленд-лизе? Следующий раз попрошу Вас не уходить в сторону от темы разговора.
2. Что касается дымного пороха – Вы же сами начали говорить о снятия с вооружения того или иного стрелкового оружия на дымном порохе. Я же только привел одну фразу касательно трудоемкости нитропорохов по сравнению с дымным (ну не с производством же картофеля сравнивать)
3. Сталинградская битва – 1942-43 гг. Начало поставок по ленд-лизу – ноябрь 1941 года. Вы за кого меня принимаете? Все остальное Вы к чему написали? Или Вы думаете, что я никак не знаю историю ВОВ? Я с Вами обсуждаю не то, что сделала наша армия, а то, что ей было бы тяжелее, если бы не было союзников.
4. Здесь опять ничего не понял. Вас что радует (мне казалось, переживание за плохую организацию у нас в стране чего-либо ЕСТЕСТВЕННОЕ чувство российского гражданина), что в современной российской армии плохая взаимозаменяемость и ремонтопригодность в технике? Пожалуйста, поясните…

Кстати, благодарю Вас за поддержку в обсуждении статьи "13 советских привычек...". Считаю, что в СССР было МНОГО положительного, но не все...

Уважаемый Владимир Бабин, сожалею о тех непонятках, которые возникли в нашем общении.
1. Насчёт поставок продовольствия - признаЮ свою неправоту, ибо с ходу не понял, что Вы акцентируете внимание именно на МАЛЫХ количествах данного ресурса по ленд-лизу, в котором ТНР действительно не участвовала, высылая СССР безвозмездную помощь по ранее заключённому договору о военном союзе. А насчёт Вашей реплики о том, что данные поставки малых количеств МОГЛИ (или НЕ МОГЛИ) оказать решающее влияние на победу, - в качестве гипотезы эта мысль более чем приемлема. Однако подтверждать такую гипотезу всё равно придётся оценкой реальных влияний всей номенклатуры поставок по ленд-лизу (технически это крайне трудно, но всё-таки не невозможно). Впрочем, Вы имеете полное право думать иначе с позиций Вашего жизненного и профессионального опыта.
2. Насчёт дымного пороха - всё-таки согласитесь, что Ваш пример был весьма неудачным - тем более, что реальные поставки взрывчатых веществ по ленд-лизу были далеко не малыми и потому оказали достаточно серьёзное влияние на болеспособность Красной Армии. О сложности производства нитропорохов кое-какое представление имею, хотя не являюсь таким специалистом, как Вы. Также отчётливо знаю и о том, что все необходимые компоненты для этого производства были выстроены ещё во время первых двух пятилеток и по большей части оказались на не занятой немцами территории СССР.
3. Опять-таки приношу Вам свои извинения, ибо из-за Вашей реплики про "пришли к поражению" и про "победу коалиции стран" принял Вас за очередного приверженца мифа о "спасительном ленд-лизе" и "победоносных демократических странах". Рад, что Вы держитесь от этих гнусных мифов в стороне и понимаете, что в коалиции победителей один сделал основную работу в Европе, тогда как другие - на Тихом океане и в Северной Африке, причём в этих двух неевропейских регионах масштаб боевых действий был существенно скромнее, чем на западных землях СССР.
4. Здесь я, к сожалению, выразился явно неточно, поскольку тоже недостаточно понял Вас: вся радость у меня - лишь от совпадения Ваших выводов с моими. Ведь согласитесь, любому приятно сознавать, что не он один заметил в окружающем мире нечто серьёзное - даже если это очевидная промашка государства. Что до Ваших слов о переживаниях, то тут я опять-таки солидаризируюсь с Вами: плохая организация чего-либо способна вызывать только отрицательные эмоции. Но в отношении к этим эмоциям я следую правилу оптинских старцев: "Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Господи, дай мне терпения принять то, что я изменить не в силах. И, Господи, дай мне мудрости отличить одно от другого" Вот как-то так...

Всегда пожалуйста. Рад, что мы с Вами одинаково понимаем, что неумное безудержное восхваление чего угодно может быть даже более вредоносным, чем столь же неумное безудержное порицание - просто потому, что вызовет отторжение у думающих людей.

Уважаемый Антон Луценко, очень рад, что наблюдается некоторое "сращивание точек зрения". Но все же хочу сделать уточнение по п.1 вашего комментария. Считаю полезной оценку помощи союзников и вредной - оценку влияния на победу этой помощи.
Поясню на небольшом примере. К Вам в школу приходят 70-летние выпускники Вашей же школы и говорят: школа, конечно, чему-то нас научила, но 50-летний личный опыт периода после школы дал нам несоизмеримо больше, в процентном выражении это где-то 90-95%, а что та школа? дали теорему Пифагора, а ни разу и не воспользовался, дали строение элементарной единицы жизни клетки, а каменщику "накой черт" она и т.п.

Уважаемый Владимир Бабин, логика Ваших рассуждений мне понятна, но применительно к истории Великой Отечественной войны и ленд-лиза не совсем корректна. Здесь скорее подойдёт пример в виде любимой бабушкиной притчи:
Жили-были старик со старухой. И вот однажды сел старик обедать. Съел чугунок щей - не наелся. Съел горшок каши - не наелся. Сбегала тогда старуха к соседям да выпросила у них бублик. Съел старик бублик - да старухе оплеуху: "Ты что, старая, меня щами да кашей пичкала вместо того, чтобы сразу такой сытный бублик дать! Как только его съел - враз наелся!"
Проблема как раз в том, что Ваша мысль об оценке помощи союзников без оценки её влияния на победу сродни оценке этого сытного бублика - правда, в отличие приверженцев нелепого мифа о "полном насыщении старика одним бубликом" Вы просто предлагаете считать сытным весь обед целиком по формуле "щи + каша + бублик", и такой взвешенный подход не может не вызвать уважения. Но вот не справедливее ли будет посчитать сравнительные объёмы щей, каши и бублика в сравнении с желудочно-кишечным трактом старика, определить сравнительное соотношение питательных веществ в каждом из съеденных блюд и на основании этого чётко расписать, сколько процентов сытости дали щи, сколько каша и сколько бублик? Спрашиваю потому, что Ваш подход оставляет для приверженцев мифа о "полном насыщении одним бубликом" лазейку размером с Антарктиду, а мой эту лазейку полностью перекрывает. При этом и Вы, и я одинаково стремимся наглядно доказать, что бить по физиономии старуху, обеспечившую старику полное насыщение, есть сугубое свинство.
Прошу прощения, если моё изложение ситуации покажется Вам примитивным.
Ну, а некорректность Вашего примера - в том, что без простейшего умения читать, формируемого аккурат в начальных классах средней школы, всё остальное накопление трудового и личного опыта будет, как минимум, катастрофически затруднено, а в случае с профессиональным образованием и вовсе невозможно. Чтобы Ваш пример стал корректным, требуется, как минимум, выявить в структуре ленд-лиза такую поставку, без которой победа СССР была бы не просто затруднена, но прямо невозможна. Проблема в том, что за все послевоенные годы такой поставки не назвали не только советские историки (понятно, что озвучивание такого материала было бы объективно не в их интересах), но и их американские оппоненты (которым уже сам Бог велел натыкать носом советских "заклятых друзей" в экономическую и военно-политическую несостоятельность).

Уважаемый Антон Луценко, неправда, Ваш пример о "сытном бублике" несет в себе оценку бублика, а я же выступаю против этого. Для меня справедливость не в оценке бублика, а в участии соседей в жизни старика со старухой. Я не понимаю Вас, потому что по Вашей логике все (именно ВСЕ) выпускники Вашей школы должны ругать Вас (а Вы, судя по комментарию, будете радоваться этому) за ту часть бестолковых знаний, которые давали им целых 10-11 лет.
Более того скажу следующее, приверженцев мифа о "полном насыщении одним бубликом" не встречал вообще в жизни, а вот сторонников "все отнять и поделить" согласно только им понятной "справедливости" встречаю постоянно (надеюсь, что Вы к таким не относитесь)
Несколько слов о Вашем последнем предложении. Я умел читать в 6 лет и за год до школы был записан и посещал школьную библиотеку. Мой внук пошел в 1 класс в сентябре, достаточно бегло читает (по моей, понятно, субъективной точке зрения, а я его не видел с начала августа - живем далеко друг от друга), легко считает до 100 и понимает что счет на этом не заканчивается. Хотите верьте хотите нет, но таких примеров множество (не могу утверждать, что 100%, но почти уверен, что их намного больше 50%). Поэтому Ваш пример о "начальных классах средней" чрезвычайно хромает

К сожалению, когда писал свой коммент не было всего Вашего сообщения. Поэтому добавляю. По поводу "структуры ленд-лиза" - Вы опять стремитесь дать оценку с точки зрения победы (да бог с Вами, но Вы и меня опять туда же тащите) - с моей точки зрения (я уже об этом писал) она ВРЕДНА. По поводу "заклятых друзей и врагов": в 70 годы главный враг для КНР был СССР и для нас америкосы были более предсказуемы, чем китайцы, до Афганистана экономические санкции Запада были минимальны и наша страны ЛЕГКО покупала самые последние технологические достижения в любых отраслях (особенно это касается нефте- и газодобычи, станков, компьютерной техники...). Прекрасно помню хоккейные матчи с канадцами, баскетбольные - с европейцами, и совершенно не помню командных поединков с китайцами или северными корейцами. Не понимаю, почему Вы так настойчиво мне "впихиваете" сегодняшнюю внешнеполитическую ситуацию как вечно существующую. Например, Венгрия во времена ВОВ была с Германией, а теперь единственная в Европе за нас. Почему не ругаете Венгрию, Турцмю, Китай (были времена, когда они нас очень не любили)

Уважаемый Владимир Бабин, Ваша позиция по истории Великой Отечественной войны, как я уже говорил, достойна уважения - в том числе и потому, что Вы опираетесь на логическую связь внешней информации с личным жизненным опытом, а у более молодых эти две категории знания, как правило, не пересекаются вовсе.
По порядку Ваших мыслей картинка получается такая:
1) Относительно "участия соседей в жизни старика со старухой" Вы в целом правы, что попросту несправедливо заявлять, будто его не было, когда оно было. Однако чтобы объективно оценить степень участия соседей в жизни персонажей притчи, просто-таки необходимо обратить внимание как на "массовую долю" выделенного бублика в семейном бюджете соседей, так и на влияние данного бублика на процесс насыщения старика. Где в этом процессе взвешенной оценки "порицание" и "поругание", лично мне непонятно.
2) Вы очень счастливый человек, раз не встречали приверженцев мифа о "полном насыщении одним бубликом". Я же одного такого нашёл даже здесь, на МедиаСоли - это тот самый Ситнянский, раз за разом утверждавший, что без ленд-лиза СССР был прямо-таки обречён на поражение, и не в последнюю очередь потому, что США якобы накормили своей тушёнкой абсолютно весь советский народ. Кроме того, ученики в процессе подготовки к контрольным по истории нередко притаскивают мне ссылки на разные YouTube-каналы, где пафосно и многословно преподносится практически такая же точка зрения. Так что мне, грешному, не удаётся дистанцироваться от этих потоков политизированной лжи так, как это получается у Вас. Примите моё уважение и немного "белой зависти".
3) Идею "всё отнять и поделить" считаю изначально порочной - как и попытки приписать её авторство Марксу, Ленину, Сталину и прочим экономистам и политикам, по разным причинам вызывающим антипатию у той или иной категории граждан. Так что в этом полностью солидарен с Вами: вместо "отнять и поделить" в любом нормальном обществе, включая советское, господствует идея "ПРОИЗВЕСТИ и поделить", причём предпочтение рыночного или бюрократического механизма распределения является вопросом сугубо эстетических пристрастий, поскольку ни тот, ни другой не имеют с понятием справедливости ничего общего.
4) Я не совсем корректно выразился насчёт умения читать, и Вы правильно сделали, что указали на эту ошибку. Я имел в виду не навык складывания слов из букв (среди современных детей таким навыком обладает примерно треть будущих первоклассников - как раз те, с кем хорошо занимаются родители и дедушки-бабушки) - я имел в виду ПРОЦЕСС ПОИСКА И ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ ИЗ ТЕКСТА, который формируется во втором-третьем классах, когда дети учатся писать пересказы литературных произведений (небольших рассказов или коротких фрагментов повестей). Именно этот навык обеспечивает ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ ГРАМОТНОСТЬ, которая не обязательно связывается с формальной - например, Вам, как инженеру, возможно, приходилось иметь дело с людьми, которые читают инструкцию к конкретному устройству, но НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ СМЫСЛ ЭТОЙ ИНСТРУКЦИИ, хотя по документам имеют законченное профессиональное образование.

Уважаемый Владимир Бабин, на Ваши вопросы по внешней политике у меня всего один ответ: история отношений с "заклятыми друзьями" вовсе не исчерпывается хорошо памятными мне и Вам позднесоветскими годами, когда Запад был действительным флагманом и в области производства материальных благ, и в сфере НИОКР, и в целом ряде культурных проектов от кинематографа до музыки, и отношения нашей страны с Западом были, пожалуй, наиболее гармоничными за весь XX век.
Но если посмотреть на ситуацию за пределами позднесоветского периода, то та же Венгрия, при всех её недостатках, не захватывала силой цивилизованные страны Азии, не грабила их культурного наследия, не сажала целые народы на наркоту и не устраивала на захваченных землях искусственного голода - а вот Британия всё сие проделывала более 200 лет, пополняя фонды своего главного музея награбленными у других народов произведениями искусства и памятниками культуры - крайне печально, но собственно британского в Британском музее не хватит даже на оформление одного зала, а вот индийская, китайская, лаосская и бирманская коллекции до сих пор даже не каталогизированы до конца.
Аналогичным образом, с Китаем Россия граничит уже около 400 лет, но за все эти годы между нашими странами имело место всего три пограничных конфликта и одна интервенция, причём не Китая в Россию, а наоборот. Для сравнения, со странами Западной Европы за те же 400 лет было пять крупных войн, инициированных отнюдь не Россией, и две интервенции, причём оба раза иностранные войска вторгались на наши земли. Так что ещё вопрос, с чьей стороны явственнее была "нелюбовь" к России.
Что до отсутствия хоккейных и баскетбольных матчей "СССР-КНР" или "СССР-КНДР", то в 1970-х годах они могли произвести, к сожалению, исключительно комический эффект: моя двоюродная тётя-кореянка, живущая в Москве, весила в молодости всего 38 кг при росте 148 см (поясняю: родилась она за 9 лет до образования КНДР, когда на Корейском полуострове хозяйничали японцы); сами понимаете, что и китайские, и северокорейские спортсмены в 1970-х годах смотрелись бы против наших, мягко говоря, невыигрышно. Да и о факторе ссоры Хрущёва с Мао и Ким Ир Сеном, несогласными с оценкой роли Сталина на XX съезде, забывать не следует...
Как видите, я Вам ничего не "впихиваю", а всего лишь обращаю Ваше внимание на более широкий срез исторических событий, в которых именно западные страны были геополитическими соперниками России и осуществляли акты агрессии против России без каких-либо вредоносных для Запада действий России. Да и с другими странами и народами Земли именно Запад поступал самым жестоким и преступным образом, о чём необходимо просто ПОМНИТЬ. К чему я Вас, в конечном итоге, и призываю.

Уважаемый Антон Луценко, Ваши утверждения в основном понятны и, более того, я с ними скорее согласен… Но вот контекст фраз очень спорный, поэтому обязан его прокомментировать или Вы подумаете, что я его одобряю или по умолчанию согласен с ним. Ну, по порядку…
1) Вы пишите: "Однако чтобы объективно оценить степень участия…", а далее даете личную субъективную оценку (этого недостаточно для объективности)
2) Вы пишите: "… на разные YouTube-каналы, где пафосно и многословно…". Моя точка зрения заключается в том, что для одного пафосно и многословно для другого абсолютно нет. Поэтому я никогда не обвиню другого в манере каких-либо рассуждений, потому что считаю это субъективным.
3) И к чему Вы привели Маркса, Ленина, Сталина? Во-первых, непонятно как среди теоретиков коммунизма оказался Сталин (а должен быть Энгельс), или как среди, возглавлявших революцию, оказался Маркс (а должны были Троцкий, Зиновьев, Каменев). Во-вторых, я не делал никаких попыток приписать идею "всё отнять и поделить" кому-либо, поэтому не понимаю как этот коммент оказался в НАШЕЙ переписке и кому Вы его адресуете?
4) Очень много Вами написано… Я же имел в виду, что вундеркиндов множество с минимальном участием школы (например, мною любимый Л.Д. Ландау), а есть и такие, которые и без школы стали выдающимися, например, Леонардо да Винчи или Ломоносов.
Теперь второй Ваш комметарий…
1) Вы обращаете внимание на "позднесоветские годы", а как же 30-е, или времена войны, или так называемой "хрущевской оттепели"? В эти периоды Запад с удовольствием торговал с нами.
2) Немного о Британии и ее политике… Насколько я знаю, все империи строились по одним и те же законам. Что древние – Александра Македонского, Персия, Римская империя или Византия… Что более-менее современные – Британская, Французская, США, Османская, Австро-Венгрия… и… Россия. Территории захватывали СИЛОЙ, и Вам, как историку, это известно (для России это и Казань/Астрахань Ивана Грозного, и осада Измаила Суворовым, и Сибирь Ермаком…). Или Хабаров был "мальчиком-одуванчиком"? Даже Крым был трижды оккупирован нами с последующим оставлением его, пока добровольно в 19 веке не вошел в состав России. И со всех этих гигантских территорий именно в центр (или в метрополию) свозилось все ценное всеми империями. А в России, именно в России, как нигде в мире. Именно поэтому в России более 95% всех художественных ценностей находиться в Москве или Санкт-Петербурге. Ладно бы это, если бы оно выставлялось для посетителей, так оно в большинстве своем просто пылиться в хранилищах.
Вы не любите Британию, это Ваше право. Но ваша обязанность, как педагога, оставаться объективным. Если Вы ругаете Британию, то должны хотя бы упомянуть в том же ключе и другие империи (в том числе и Россию)
3) Наши отношения с Китаем всегда строились согласно экономическим возможностям наших стран, и только (как и везде в мире). Сейчас Китай очень поднялся и уже начал поджимать под себя некоторые наши очень немалые по европейским меркам территории (в виде долгосрочной аренды, например). Т.е. согласно современным веяниям – идет процесс неоколонизации (нас Китаем). Как и везде в мире… и ничего более…
И, наконец, по поводу "впихивания". Это термин я применил только после очередной (уже не первой) попытке вовлечь меня в анализ влияния ленд-лиза на победу в ВОВ и только. Как видите, это помогло (из-за небольшой обиды на меня, наверно)
Потом Вы пишите "западные страны были геополитическими соперниками России и осуществляли акты агрессии против России". ЗДРАСТЕ!!! Как же так, а между собой они не воевали и соперниками не были? Или у нас за тысячелетнюю историю никогда союзников на Западе не было? Извините за сарказм – это новое слово в мировой истории (и оно сказано Вами). Россия такая же страна, как и все остальные в Европе.

Уважаемый Владимир Бабин, благодарю Вас за серьёзный обстоятельный ответ на мои комментарии. Не во всём могу с Вами согласиться, но за внимательное и вдумчивое отношение к моим словам искренне Вам признателен. Пойду по пунктам, акцентируя Ваше внимание именно на возникших непонятках или моментах моего с Вами несогласия (в последнем случае приведу свою аргументацию):
1) К сожалению, я не смог понять, почему Вы отнесли определение "массовой доли" бублика в семейном бюджете соседей и влияние бублика на процесс насыщения старика к моим личным субъективным оценкам процесса, если и то, и другое, во-первых, существует независимо от суждения наблюдателя, во-вторых, может быть точно оценено с количественной точки зрения. С ленд-лизом ровно то же самое. Понимаю, что Вы думаете иначе, и уважаю Вашу точку зрения на ленд-лиз, но объявлять точно измеряемые объективные параметры феномена "субъективной оценкой" всё-таки некорректно с сугубо методологической точки зрения.
2) К моему глубокому сожалению, "пафосно и многословно" - это опять-таки не субъективная оценка содержимого YouTube-каналов псевдоисторической направленности, а вполне объективная характеристика изложения информации авторами этих каналов. Поясняю на конкретном примере - правда, не с YouTube, а из литературы: небезызвестный Вам Виктор Суворов в своей книге "Тень Победы" заявляет, что якобы после капитуляции Германии "советские оккупанты превзошли в жестокости немецких", и в качестве "доказательства" данного тезиса преподносит... воспоминания человека, которому на тот момент было около 6 лет и который тогда жил в Киеве - и вспоминает данный человек о том, как его сосед привёз из Германии чемодан велосипедных звонков и большой ящик обуви. Согласитесь, на фоне сожжённых гитлеровцами советских деревень подобный факт никак не сойдёт за "бОльшую жестокость" - во всяком случае, на трезвую голову. Ну, а если учесть, что у Виктора Суворова этот эпизод занимает две страницы в книге карманного формата, и больше никаких "доказательств" "советской жестокости" в его книге нет, а есть только повторение первоначального тезиса о ней, то вот Вам и пафос, и многословие.
3) Про Маркса, Ленина, Сталина я, кажется, выразился предельно ясно, назвав их "экономистами и политиками": Маркс - экономист, Ленин - экономист и политик, Сталин - политик. Столь же ясно и то, что ни один из них в явном виде не озвучивал тезиса "взять всё и поделить" - этот тезис с самого начала был девизом маргиналов, не знающих производительного дела.
4) Совершенно с Вами согласен: гениальность - это больше врождённое свойство конкретного человека, чем результат школьного обучения.

Уважаемый Владимир Бабин, вторую часть Вашего ответа выношу в отдельный комментарий: мне так легче разобрать Вашу позицию. Начну с самого конца: Ваша реплика про "впихивание" не содержит в себе ровным счётом ничего обидного для меня, поскольку характеризует Ваше восприятие ситуации как психологически некомфортной; а я чрезвычайно ценю Вас как умного интеллигентного собеседника и потому не вижу смысла продолжать создавать Вам дискомфорт ради утверждения своей позиции в споре - и это во-первых; ну, и если Вы не приняли моей позиции после двух "заходов", значит, она недостаточно убедительна для Вас и, возможно, для других моих собеседников, так что над ней придётся дополнительно думать - это во-вторых.
Теперь пойду по пунктам:
1) Применение термина "удовольствие" к международной торговле, особенно в период между двумя мировыми войнами, считаю не совсем корректным, ибо тогда западные страны торговали только с теми, чьи ресурсы не могли безнаказанно отнять военной силой ("империализм" называлось). Но что с СССР после Рапалльского договора с Германией начали торговать и те, кто прежде стоял за "экономическую блокаду Советов" - объективный факт. Во времена войны была не торговля, а ленд-лиз, по поводу оценки которого мы с Вами имеем некоторые разногласия, но, думаю, одинаково понимаем его природу: с падением СССР поражение той же Британии становилось вопросом весьма недолгого времени - во всяком случае, африканских и ближневосточных колоний она лишиться вполне могла. Ну, а в отношении "хрущёвской оттепели" безоговорочно признаЮ Вашу правоту: в экономическом смысле это был звёздный час СССР, поскольку с Западом начали обмениваться вполне высокотехнологическими товарами.
2) Насчёт Британии и остальных империй - сразу видно, что Вы не специализируетесь по истории (говорю не для обиды, а исключительно для констатации факта Вашей профессиональной специализации в совершенно другой области). Дело в том, что Вы некорректно абсолютизируете внешние аспекты "силового захвата" в виде применения войск и забываете о том, что персидские шахиншахи, Александр Македонский, римские Цезари, испанские и британские короли силой своих армий сокрушали УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ ГОСУДАРСТВА, ПОКОРЯЯ ИХ НАСЕЛЕНИЕ И ЛОМАЯ ИХ КУЛЬТУРУ (в этом смысле нет разницы между Македонцем, насадившим греческий язык в качестве бюрократического и торгового, и британцами, сделавшими ровно то же самое спустя две с половиной тысячи лет). У России это было выражено не столь отчётливо: тот же Ермак никаких сложившихся государств не уничтожал, да и взятый Суворовым Измаил был всего лишь турецкой приграничной крепостью, а не самостоятельной державой. Так что из вашего перечня под "империалистические захваты" подпадают лишь завоевание Казанского и Астраханского ханств, и то если закрыть глаза на то, что татарские мурзы и беки после принесения присяги Ивану Грозному служили в его войске наравне с русскими боярами и дворянами. Но мы с Вами не сможем вспомнить ни одного индийского раджи или индейского вождя, принятого в британскую Палату лордов в качестве пэра. Таким образом, полностью перекрыв себе внимание батальными сценами, Вы не заметили главного отличия Российской (и, кстати, Китайской) империи от европейских: В ЕВРОПЕЙСКИХ ИМПЕРИЯХ НАСЕЛЕНИЕ КОЛОНИЙ (в Вашей терминологии - "периферии") БЫЛО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ПРИЗНАНО ВТОРОСОРТНЫМ ПО СРАВНЕНИЮ С НАСЕЛЕНИЕМ МЕТРОПОЛИИ. Соответственно, в музеях Москвы и Петербурга Вы не найдёте артефактов, украденных из покорённой столицы какого-либо чужого государства, - просто потому, что художественные сокровища Казани, Астрахани и того же Крыма оставались на своих местах. За что в этом случае ругать Россию, лично мне непонятно - неужели за создание письменности для коми-пермяков, якутов, хантов? или за сохранение финского и эстонского национального эпоса? или, может быть, за создание полноценной системы образования у тех же финнов, до начала XIX века не имевших на своём языке даже церковно-приходских школ и вынужденных усваивать исключительно шведскую грамоту?
3) Непонятна используемая Вами приставка "нео-" применительно к процессу китайской колонизации среднеазиатских территорий бывшего СССР, поскольку в прежние века Китай ни разу этих территорий не колонизировал. Может быть, Вы имеете в виду доктрину неоколониализма? Так опять же китайская практика не имеет ничего общего с принятой на Западе стратегией кредитного порабощения слаборазвитых государств.
Ну, а что касается западных стран, то они до самой эпохи Реформации не вели друг против друга крестовых походов, целью коих провозглашалось - внимание! - ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ИНАКОВЕРУЮЩЕГО НАСЕЛЕНИЯ, ЕСЛИ ОНО НЕ ПРИМЕТ "ПРАВИЛЬНУЮ" ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ДОКТРИНУ, ОТКАЗАВШИСЬ ОТ СОБСТВЕННОЙ НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ. А вот против Руси такие походы велись с X века, когда Ватикан натравил на земли Новгорода ярла Эйрика Хаконссона, и формально завершились только после русско-польской войны 1654-67 гг., когда ослабленные Реформацией католики закономерно потерпели поражение от русских войск. Но идеологема тотального уничтожения "русских туземцев" "цивилизованными европейцами" никуда не делась вплоть до середины XX века - менялись только сопутствующая фразеология и "правильные" доктрины, которые "туземцы" под угрозой уничтожения должны были принять, полностью отказавшись от своей идентичности. Что характерно: ни в одной европейской войне не было и речи о чьём-либо отречении от национального языка и культуры (например, никто не стремился насильно "перековать" немцев во французов или голландцев). Что ещё более характерно: Россия никогда ни против кого подобных крестовых походов не вела, относительно мирно интегрируя в своё государство и мусульман, и язычников, и даже католиков с протестантами.
Если Вы имеете что-либо возразить по вышеизложенному мной, буду признателен за любое указание на известные Вам факты, которые я, в свою очередь, мог не вспомнить или упустить из внимания.

Уважаемый Антон Луценко, благодарю за обстоятельный ответ на мои комментарии. Но хотелось бы, чтобы Вы излагали свои мысли покороче. Просто, некоторые вещи мне неинтересны (считаю, что они уводят в сторону наш разговор, а занимают несколько сток, например, материал Виктора Суворова, но об этом чуть позже).
Сначала по первой части.
1) Ваша субъективная оценка относится не к определению "массовой доли" бублика, а к замалчиванию моральной стороны вопроса поддержки семьи стариков, или Вы думаете, что раз она денег не стоит то и говорить об этом не надо? Далеко не все измеряется деньками, метрами, килограммами… Касательно ленд-лиза еще сложнее… Как Вы оцениваете поддержку Советского Союза в американских СМИ или сообщения британцами некоторых шифровое Энигмы. Или какова роль средств связи (раций для танков и самолетов) на победу? Или того же мотка колючей проволоки, паровозов, авиационного бензина… (об этих поставках я уже писал, но Вы никак не оценили влияния сами и продолжаете настаивать на то, что это возможно)? Все эти примеры не взрываются и не стреляют
2) "Тень Победы" В. Суворова не читал (но читал у него что-то другое). Во второй половине 60-ых годов я уже не был сосем маленьким ребенком и после войны прошло чуть более 20 лет. Настоящих участников ее было огромное количество и в достаточно молодом возрасте. На разные мероприятия их часто приглашали и в школу и в пионерлагерь. И они рассказывали про бесчинства наших военнослужащих во время войны, правда, все эти рассказы заканчивались расстрелом перед строем (в противном случае вряд ли они могли говорить об этом). Но сам факт наличия таких рассказов говорит, что на войне всякое возможно. Возможно, Вы мне не верите – Ваше дело, но хотя бы задумайтесь об этом. Вы не верите В. Суворову (почему Вы решили, что я буду верить или что он для меня авторитет?) – правильно делаете, но обобщаете очень упрощенно (с моей точки зрения). Это же единичный пример, который Вы приводите, тем более перебежчика. Как Вы думаете, о чем он МНЕ говорит? Да вообще ни о чем. Это все равно, что слушать и цитировать пьяного алкаша в подворотне (могли бы и не приводить такого примера…)
3) Для меня Маркс и Ленин – в первую очередь философы, т.е. основатели коммунистического учения, поэтому Сталин лишний в этом списке. Был ли он политиком – вопрос неоднозначный (по крайней мере, не для всех). Тезис "взять все и поделить" - девиз маргиналов, ПОЛНОСТЬЮ согласен, поэтому и считаю, что Маркс, Ленин, Сталин здесь лишние.

Теперь по второй части.
1) Вы пишите: "западные страны торговали только с теми, чьи ресурсы не могли безнаказанно отнять военной силой", удивлен. Неужели Вы верите, что империалисты не могли справиться с арабами в Саудовской Аравии и отнять у них нефтепромыслы? Поэтому термин "удовольствие" считаю вполне нормальным. Ну и конечно не согласен с тезисом, что торговли во время ВОВ не было. В то время НКВТ возглавлял А. Микоян, например, в то время велась торговля с МНР, Ираном, Швецией... Думаю, на этот счет море информации в интернете.
2) Вы о чем пишите??? "Ермак никаких сложившихся государств не уничтожал", а как же Сибирское ханство? Финляндия вошла в состав Российской империи после русско-шведской войны в начале 19 века, а Польша вошла в состав Российской империи после войны с Наполеоном (т.е. "мирным путем" после войны – что-то тут не вяжется). Современный Краснодарский край вошел в состав России в конце 18 века совсем не мирным путем, это и современные Сочи, и Новороссийск, и Анапа (на сколько я помню нашу армейскую группировку возглавлял Гудович), а в начале 19 века он командовал еще и захватом прикаспийского Дагестана. Или Северный Кавказ без войны с чеченцами вошел в состав России??? И на востоке почти все территории присоединялись силой. Одни чукчи пролили немало крови нашим войскам. Даже соответствующая статья в Википедии называется не присоединение, а "Завоевание Чукотки".
Кстати, я не обвиняю власти Российской Империи за военное присоединение новых территорий. Такие были времена. Так поступал любой сильный в мире. Но я не обвиняю в этом и другие страны… Да, Россия не вела крестовых походов (тогда и России-то не было), а когда появилась Россия – уже и у западников не было крестовых походов.
Потом Вы пишите: "ни одного индийского раджи или индейского вождя, не приняли в британскую Палату лордов". Правильно, а теперь напишите про Якутских, Бурятских, Чукотских или Камчатских представителей народов, принятых при дворе наших императоров (ну да, в своем глазу и бревно незаметно). Кроме этого, хотелось бы узнать, что именно и где Вы все это прочитали на АНГЛИЙСКОМ языке, особенно про "идеологему тотального уничтожения "русских туземцев" "цивилизованными европейцами" (судя по Вашим высказываниям, знаете Вы его в совершенстве, и французский, и испанский, еще и латынь, к нашим же источникам надо относиться очень осторожно). По поводу "интегрируя в свое государство даже католиков", а разве в Англии, Франции, Испании, Португалии, Швеции, США, Японии и пр. и пр. нет православных храмов? Конечно, они появились не во времена Руси, но и на Руси не было католических храмов в свое время.
3) Я понимаю термин "Неоколониализм" как систему эксплуатации более развитыми экономически странами менее развитых стран без их захвата и оккупации. Что касается китайской экспансии, то я имел в виду современные забайкальские территории, а не среднеазиатские (они-то здесь при чем? Это же не Россия уже).

Мой коммент получился "огромным", а я и десятой части не написал чего хотел, поэтому прошу отнестись с пониманием и не расширять далее тему разговора (ее можно даже сократить по взаимному согласию)

Уважаемый Владимир Бабин, наша с Вами переписка действительно прибавляет в объёме из-за затрагиваемых тем - причём не только потому, что я затрагиваю вопросы, которые Вы оцениваете как "лишние" (соглашусь с такой Вашей оценкой в отношении В.Суворова).
С Вашими выводами по первой части в основном согласен, но есть пара уточнений:
1) Моральная сторона, о которой говорите Вы, как раз является сугубо субъективной и потому не поддаётся точному количественному анализу. Всё остальное из перечисленного Вами можно весьма точно оценить с количественной и качественной точек зрения: американская поддержка Советского Союза в СМИ имеет не поддающуюся подсчёту моральную ценность, но с сугубо военной точки зрения её польза, к сожалению, равна нулю, поскольку именно не конвертировалась в "то, что стреляет"; а вот передача расшифрованных разведданных, присылка радиостанций, паровозов, авиационного бензина и прочего как раз великолепно конвертируется в сохранённые жизни бойцов, перевезённые фронтовые грузы, самолётовылеты и т.д., а стало быть, можно рассчитать эффект от поставок каждого элемента ленд-лиза, определив влияние этого элемента на итоговую Победу с точностью до сэкономленного дня и выжившего человека. Согласен, это дело громоздкое, но явно нужное с точки зрения оценки Победы, ибо ни у кого не повернётся язык признать ленд-лиз ни "пустышкой", ни "единственным средством спасения гнилого Советского режима" (намеренно использую лексику приверженцев соответствующих неадекватных точек зрения, которым точный подсчёт просто заткнёт рты раз и навсегда).
2) Своими воспоминаниями о встречах с ветеранами Великой Отечественной Вы подтвердили мою мысль о лживости В.Суворова: раз за допущенную по отношению к гражданскому населению жестокость "сорвавшегося" красноармейца расстреливали перед строем, то "превзойти в жестокости немцев" не позволяло само Советское командование. Вы безусловно правы, что на войне возможно всякое; но сам факт расстрела за жестокость показывает, что с нашей стороны эта жестокость не возводилась в систему и не считалась нормой по отношению к жителям оккупированных территорий. Ввиду нашего с Вами согласия по данному пункту считаю, что дискуссия по нему исчерпана. В остальном же уточню во избежание разногласий: верю только в Бога, всё остальное предпочитаю просто знать.
3) Соглашусь с Вами по данному пункту полностью.
А во второй части буду вынужден обращать Ваше внимание на некоторые детали, Вам, возможно, неизвестные:
1) После Первой Мировой войны Британия управляла бывшими турецкими провинциями в Аравии по мандату Лиги Наций - это раз. Добычу нефти в Аравии вели британские компании - это два. Арабские шейхи имели с этой нефти "бусы и зеркала" ровно до тех времён, пока на нефтеносные земли Ближнего Востока не обратил внимание некто Гитлер, сумевший даже раскрутить в Египте движение зеленорубашечников, в котором отметился молодой Анвар Садат. Только после этого англичане стали платить арабам за нефть настоящую цену, так что не только шейхи стали покупать себе дорогие игрушки, вроде "роллс-ройсов" и "ролексов". А по внешней торговле СССР - благодарю Вас за информацию, в подтверждение которой нашёл интересную книгу: Чичкин А. Неизвестные союзники Сталина: 1940 - 1945. М: Вече, 2012. 288 с. Сейчас начинаю её читать, нашёл кое-какие подтверждения по продовольственным поставкам из Тувы, Монголии и Ирана.
2) Называть Сибирское ханство Кучума "государством" - неудачная шутка: по факту это был периферийный улус Золотой Орды, деградировавший до уровня племенного княжения раннего железного века. Таким же примитивным был общественный строй у финнов как до, так и после их присоединения к России: разница была только в том, что шведы, владевшие Финляндией до начала XIX века, не сделали ничего, чтобы вывести финнов из первобытного состояния, а русские сделали, выстроив всю систему образования от приходских школ до университетов. В остальном Вы опять-таки слишком концентрируетесь на военных захватах, не обращая внимания на то, сколько ГОСУДАРСТВ С МНОГОВЕКОВОЙ ИСТОРИЕЙ, А НЕ ПЕРВОБЫТНЫХ ПЛЕМЕННЫХ КНЯЖЕНИЙ было захвачено Россией. Напоминаю: Чечня, Дагестан и Чукотка - это вообще не государства, в отличие от Империи Великих Моголов, королевства Бирмы, королевства Лао. Также напоминаю: в боярской Думе у Алексея Михайловича Романова были татарские мурзы и беки из бывших Казанского, Астраханского и Касимовского ханств - государств с многовековой историей; а вот в парламенте королевы Виктории не было ни одного индийского магараджи или раджи, хотя Империя Великих Моголов тоже была государством с многовековой историей. Что до названных Вами якутов, бурят, чукчей и камчадалов, то их племенные княжения были не представлены в окружении русских царей так же, как не были представлены сиу, гуроны, ирокезы в Конгрессе США; но при этом царское правительство никогда не платило за скальпы тех же якутов - в отличие от правительства США, премировавшего белых англосаксонских протестантов за убийства индейцев, о чём можно прочитать, например, в этой книге: James J. Rawls, Indians of California: The Changing Image. University of Oklahoma Press, 1986. 310 p. - в бумажном виде я её заказывал через Amazon. Что русских ожидала сходная судьба, показывает история полабских славян - пруссов, венедов, кашубов, - от которых остались только фамилии с окончанием на "-цки" у современных восточных немцев да ещё полдесятка диалектных слов в современном немецком языке.
С храмами разных конфессий Вы откровенно напутали, смешав в один ряд историю и современность: в Петербурге при жизни Петра Великого были открыты и православный собор, и лютеранская кирха, и католический костёл, а при дочери Петра Елизавете к ним добавилась ещё и мечеть. Вы сможете вспомнить хотя бы одну столицу европейской страны XVIII века, где было бы столько действующих храмов разных конфессий? Не было в XVIII веке таких столиц в Европе: там веротерпимость укоренилась лишь во второй половине следующего - XIX - века, а известные Вам православные храмы в Англии, Франции, Испании и других названных Вами странах открылись и того позже.
Наконец, Вы серьёзно ошиблись насчёт датировки крестовых походов, первый из которых состоялся в 1096 г.; Русь вышла из статуса племенного княжения при Олеге Вещем после присоединения Киева (это 886 год) и заключения договора с Византией (907 год). Таким образом, к началу европейских крестовых походов Россия (Русь) уже почти два века как была.
3) За Ваши пояснения по неоколониализму благодарю, хотя без расшифровки понятия "эксплуатация" он выглядит несколько расплывчато. А насчёт китайской экспансии на российские Забайкальские территории - лучше так не шутите: около 5000 китайцев на 115 тысяч гектаров территории - это не экспансия, а вяленькая трудовая миграция. Для сравнения: в одной только Москве сейчас живёт и работает аж 35 тысяч узбеков - так что, теперь об узбекской экспансии говорить?

Да что же вы людей путаете, г-н Луценко. Или сами не знаете? Русь, как таковая, и Россия (и, в частности, Московия) - абсолютно разные понятия.

Уважаемый Антон Луценко, сразу начну с п. 1), Вы говорите: "передача расшифрованных разведданных… как раз великолепно конвертируется в сохранённые жизни бойцов, перевезённые фронтовые грузы,… а стало быть, можно рассчитать эффект от поставок каждого элемента ленд-лиза", так дайте ССЫЛКУ на такую КОНВЕРТАЦИЮ И РАСЧЕТ (поверю я в нее или нет – это уже мое дело), чего несколько дней все ходить вокруг да около (только не надо собственных оценок). Потом Вы пишите: "Моральная сторона… как раз является сугубо субъективной и потому не поддаётся точному количественному анализу", Правильно, раз никто не может количественно оценить моральную составляющую, то и оценка всех поставок тогда НИЧЕГО стоить-то и не будет (я об этом в каждой своей строчке и говорю). Еще хочу добавить одну очень известную и полезную фразу: "Не плюй в колодец, пригодится воды напиться"
2) Передо мной вопроса могли ли красноармейцы "превзойти в жестокости немцев" вообще не стояло (на этот счет я доверяю компетенции нюрнбергского и аналогичных судов).

По второй части…
1) Разве в тот момент (риторический вопрос), когда "англичане стали платить арабам за нефть настоящую цену" (ваши слова) они не могли военным путем захватить нефтепромыслы? – могли. Значит Ваше утверждение в предпоследнем комментарии ложное (а я только об этом и говорил).
2) Называть что-то государством, а что-то нет - это (к сожалению) Ваша неудачная шутка, я же писал о присоединении земель после вооруженного участия России. Каково же государственное устройство на той или иной территории меня не интересовало, главное – люди… Вы, например, не пишите насколько примитивным был общественный строй в России до 20 века (у нас не было парламента как во многих странах того времени), а о других народах позволяете себе грубые выражения (нехорошо). Чтобы меня убедить в этом мы должны были до обсуждения темы договориться о деградации или процветания того или иного общественного формирования, а так Ваши высказывания звучат вызывающе грубо…
Что касается названия Русь/Россия – совершенно не согласен с Вами. Во времена Руси слово "Россия" существовало, но не применялось русскими тем более официально и означало Русь на греческий манер. Поэтому Россия официально стала названием государства только начиная с Петра Великого (надеюсь, Вы не будите утверждать, что столица у нас сейчас официально называется Москау на английский манер). Таким образом, это Вы как историк ошибаетесь с датировкой событий (кстати, Вещий Олег и русским-то не был, в те времена и имени-то Олег у восточных славян не было)
3) Совершенно не удовлетворен Вашим ответом. Почему Вы не проверяете в i-нете свою информацию? Например, Китай арендуют или владеют как минимум 350 тыс. га земель на Дальнем Востоке (https://www.ng.ru/economics/2019-10-22/4_7708_earth.html) или про Сибирь читайие здесь (https://investim.guru/obzory/rassekrecheno-kitay-arenduet-sibirskie-zemli-u-rossii?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F)

Уважаемый Владимир Бабин, ограничусь только теми моментами, в которых у Вас присутствует несогласие с моей точкой зрения, причём буду краток. По первой части:
1) Возможно, Вы просто не поняли то, что я считал вполне очевидным и, видимо, ошибся: раз собеседник говорит "Надо сделать", из этого вполне логично следует, что данное "надо" ДО СИХ ПОР НЕ СДЕЛАНО. Соответственно, чтобы дать Вам ссылку на упомянутую мной конвертацию ленд-лизовских поставок в сохранённые человеческие жизни, я должен вначале либо сам сделать такую конвертацию (на что не имею ни времени, ни доступа к первоисточникам по поставкам, ни готовых формул для расчёта - только гипотезы, как это можно сделать), либо дождаться, пока её сделает кто-то другой (а до этого, повторюсь, ни у кого из историков Второй Мировой войны руки до сих пор не дошли). Да и с моралью Вы откровенно передёргиваете, пытаясь свести весь эффект от ленд-лизовских поставок к одному только моральному, чего в принципе быть не могло, ибо грузы по дорогам возили всё-таки не на морали, и самолёты заправляли не моралью, и т.д., и т.п. А в отношении цитированной Вами народной мудрости возражу лишь одно: за прошедшие с той войны 80 лет бывшие союзники ни разу ничем нашей стране не помогли, кроме мелких пакостей, так что - если продолжить предложенную Вами метафору - колодец давно пересох, воды из него уже не взять, и потому плевок в него лишь продемонстрирует низкий уровень культуры поведения, и не более того.
По второй части:
1) К сожалению, Вы не учитываете тех реалий, которые сложились после Второй Мировой войны. А эти реалии были ощутимо не в пользу Британии: во-первых, британская экономика тогда серьёзно "просела" - даже продовольственные карточки были отменены на 5 лет позже, чем в СССР; во-вторых, отделилась Индия, снабжавшая британскую промышленность почти бесплатным сырьём; в-третьих, британцы и французы утратили контроль над Суэцким каналом, удержать который не смогли даже военным путём. В этих условиях попытка вооружённой рукой захватить арабские нефтепромыслы могла обернуться только вариацией на тему французской "грязной войны" в Индокитае - чересчур дорогостоящей для и без того несбалансированного бюджета Британии, причём с более чем явной перспективой проигрыша, учитывая растущее влияние США и СССР на Ближнем Востоке. Так что ничего ложного я Вам не сказал - просто Ваши знания исторических фактов оказались, к моему искреннему сожалению, недостаточными для восприятия картины события.
2) Насчёт статуса государства я ни разу не шутил, ибо уже более 200 лет есть чёткое определение того, какое объединение людей следует считать государством. Напомню его Вам (уж извините за пересказ азбучных истин): государство есть суверенная организация политической власти, которая обладает системой права, регулирующего деятельность специализированного аппарата управления и принуждения, и этому аппарату подчиняется всё население подконтрольной государству территории. Соотвественно данному определению, Империя Великих Моголов - государство, поскольку у неё имелись и писаные законы, и чиновники, и армия; то же можно сказать о Бирме, Лао, Армении, Грузии, Польше (до её разделов в XVIII веке) и, к сожалению, нельзя сказать о финнах, якутах, ирокезах, у которых и с писаным правом было, мягко говоря, не очень, и специализированного аппарата управления и принуждения отнюдь не имелось. Что характерно: наличие или отсутствие парламента никак не характеризует ни самого государства, ни уровня его развития - точно так же, как форма рулевого колеса никак не характеризует мощности двигателя и проходимости автомобиля.
В отношении Руси/России Вы, к сожалению, точно так же зациклились на второстепенных и ещё менее значимых деталях, вроде национальной принадлежности правителя - собственно, по используемой Вами логике Британскую империю XIX века следует считать одним из германских княжеств, поскольку королева Виктория и её муж были этническими немцами. Что касается фактов, то между Русью Олега Вещего, Игоря Старого и прочих Рюриковичей и Российской империей Романовых существовало предельно отчётливое правопреемство, включающее в себя не только контроль над территориями, но и письменность, не слишком сильно изменившуюся за девять веков, и религию, и систему законов. Так что не пытайтесь переложить свою ошибку с датировкой на меня.
3) По Китаю информацию-то я как раз проверил - только заглядывал не в "Новую газету" и инвестиционный блог, а в отчёты статистического управления Читинской областной администрации, где как раз и указана численность китайских граждан в Прибайкалье, которую я Вам и озвучил. Что до отмеченного в Ваших источниках факта аренды российских земель китайскими компаниями, то считать данное действие "колонизацией" или "экспансией" будет можно лишь тогда, когда (и если) китайские арендаторы возведут на этих землях постоянные поселения, где станут жить по своим, а не по российским законам; пока этого не произошло, говорить об "экспансии" можно лишь в гипотетическом ключе, и не более того.

Любезный Владимир, не несите чуши!
Никакой "Московии" в реальном мире никогда не было - фантастическое государство с таким названием сочинили в XV веке в Великом Княжестве Литовском, чтобы замазать собственный жесточайший комплекс неполноценности, вызванный тем фактом, что литовская государственность сформировалась лишь в XIII веке, тогда как русская была примерно на 400 лет старше. А в реальном мире единственной правопреемницей Древней Руси стала Россия со столицей в Москве - просто потому, что только в Москве сохранилась легитимная династия Рюриковичей, к чьей славе старались примазаться всякие Гедиминовичи и Радзивиллы.
Впрочем, если Вы изучаете историю Древней Руси по фантастике Валерия Бебика и иже с ним, то для Вас эти объяснения бесполезны: так и будете повторять чужие выдумки про "финно-угорских монголо-сарматов, укравших у Древней Руси язык и историю".

Уважаемый Антон Луценко, буду краток. По первой части:
1) Оказывается НИКТО никакой оценки (в вашем понимании) не сделал. Слава богу. По крайней мере, это согласуется с моей точкой зрения, что такая оценка ОПАСНА и ВРЕДНА.
По поводу "мелких пакостей" – огромное количество современных станков, промышленного и научного оборудования, современных материалов и программного обеспеченья закуплено у них за последние 30 лет (для Вас это не помощь, а для меня – более лучшего и не надо, мы-то и этого им не дали).
По второй части:
1) Разве только Британия была империалистическим государством, а как же США? Вы даже сами пишите про "растущее влияние США и СССР на Ближнем Востоке". К сожалению, Вы не учитываете того факта, что Британия (метрополия) уже к 1955 году превысила свои же предвоенные экономические показатели, разве этого мало?
2) "Более 200 лет", "чёткое определение", а не СЛАБО было дать ссылку на источник этого определения? Я не поленился и поискал определение в интернете. Констатирую, все что нашел не совпадает "тик-тик" с Вашим, а некоторые очень сильно отличаются (например, в части письменности). Наличие же писанных законов на Руси в первом тысячелетии уже противоречит Вашим же утверждениям.
В отношении Руси/России именно Вы, к сожалению, в отличие от меня зациклились на второстепенном утверждении (даже пожалел, что написал) об Олеге, и посвятили ему более 10 строк. ГЛАВНОЕ же было официальное название, т.е. Русь до Петра, а потом Россия. Таким образом, ошибку с датировкой оставляю (по крайней мере, пока) за Вами.
3) По Китаю информацией для меня является 2 кнопка ТВ (Россия-1, из официальных политических каналов только их смотрю). Там достаточно часто встречаются сюжеты о бесчинствах китайцев на наших, но арендованных территориях. Понятно, что дать более точную ссылку не могу. А те сайты я привел только для некоторой оценки самих территорий, их площадей. Вы пишите о "Новой газете", сразу видно, что не заходили на них, потому как это ссылка на "Независимую газету". Когда китайцы построят постоянные поселения будет КОЛОНИЗАЦИЯ, я же писал о неоколонизации… Живут они по своим, а не по российским законам, на этих территориях уже сейчас.

Уважаемый Антон Луценко, по поводу "Московии". Вы опять в жесткой форме отвечаете Владимиру, нехорошо это. Название "Московия" встречается на многих средневековых картах. И при чем здесь Великое Княжество Литовское, тем более какая-то замазка?

Уважаемый Владимир Бабин, я дал Владимиру жёсткий ответ, поскольку вымыслы о "Московии" как якобы подлинном названии допетровской России активно транслируют представители секты украинствующих. Насчёт названия "Московия" на картах Вы правы - оно встречается, НО! только на картах, составленных европейцами, прибывавшими в Россию через территорию Великого Княжества Литовского, правители которого с конца XIII века безосновательно претендовали на статус правопреемников разрушенной монголами Руси. Эта особенность идеологии Великого Княжества Литовского хорошо известна историкам и, к сожалению, неизвестна для тех, чьё знакомство с исторической наукой ограничивается программой средней школы и популярными книгами - в том числе фантастикой из Института национальной памяти Украины, текстами коего Владимир явно вдохновляется.

Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваши слова по пунктам и разделам.
Раздел первый:
1) Вы остаётесь при своей точке зрения, я - при своей, хотя не могу понять, что вредного и опасного Вы увидели в точном количественном определении вклада каждой конкретной поставки по ленд-лизу в победу над Гитлером. Свои соображения о пользе такого определения/оценки я Вам изложил: раз и навсегда пресечь спекуляции, направленные на преувеличение или преуменьшение роли ленд-лиза, который был Советскому Союзу объективно необходим - тут я полностью согласен с Вами, что без реальной необходимости СССР не стал бы запрашивать поставок из США. А вот насчёт Вашего возражения о "мелких пакостях" не во всём могу с Вами согласиться: во-первых, Вы сами чётко сказали, что оборудование и ПО мы у США последние 30 лет ПОКУПАЛИ, а соответственно, на роль "помощи" это категорически не годится - Вы же не станете называть "продовольственной помощью" хлеб и молоко, купленные Вами в магазине за Ваши деньги; во-вторых, Ваша реплика "мы-то и этого им не дали" мне откровенно непонятна - ЧТО ИМЕННО И ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ МЫ ВООБЩЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ АМЕРИКАНЦАМ "ДАВАТЬ"? Надеюсь по данному вопросу на Ваше разъяснение.
По второму разделу:
1) Британия потому и превысила к 1955 году свои предвоенные показатели, что начала свёртывать своё присутствие в колониях, не давая втянуть себя в "грязные войны", наподобие той, которую вели в Индокитае французы, а в Индонезии голландцы. Единственная попытка сохранить контроль за Суэцким каналом в 1956 г. закончилась серьёзным дипломатическим кризисом и угрозой глобальной войны, в которой британцам уже не приходилось рассчитывать на поддержку со стороны США. Влезать в такой же кризис из-за арабской нефти просто не было смысла, поэтому англичане и ограничились неоколониальной эксплуатацией, вполне исчерпывающее определение которой дали Вы.
2) Вынужден полностью и дословно повторить определение государства: "Государство есть суверенная организация политической власти, которая обладает системой права, регулирующего деятельность специализированного аппарата управления и принуждения, и этому аппарату подчиняется всё население подконтрольной государству территории". Как Вы можете видеть, в данном определении слово "письменность" отсутствует полностью и абсолютно. Поэтому рискну предположить, что Вы сочли за одно и то же наличие письменности и систему писаного права, хотя это принципиально разные явления - впрочем, неисторику в данном случае ошибиться немудрено: ошиблись же Вы насчёт того, что на Руси в первом тысячелетии (до Ярослава Мудрого) якобы не было писаного права, которое на самом деле упоминается во вполне письменном договоре Олега Вещего с византийцами. Столь же ошибочно Ваше утверждение о том, что разница в официальных названиях государства идентична разнице в сущностных характеристиках государства: что допетровская Русь, что послепетровская Россия, что современная Российская Федерация - это одно и то же государство в разные исторические периоды своего существования, а не разные государства, каждое из коих погибало, дабы уступить место следующему; аналогично в отношении Французского королевства до Великой Французской революции, Французской республики в периоды якобинской и термидорианской диктатур, Французской империи Наполеона Бонапарта и современной Франции - смена вывесок никак не отменяет того факта, что это государство существует на территории, большинство населения коей составляют французы, равно как и того, что каждая последующая форма государственного устройства являлась фактической и юридической правопреемницей предыдущей.
3) Относительно материала из "Независимой" газеты Вы правы - я его не смотрел, ограничившись второй ссылкой на инвестиционный блог. А вот посмотрев, вынужден задать Вам вопрос: Вас не смутило, что более половины материала газетной статьи опирается на информацию из Би-Би-Си? Меня это сильно смутило, поскольку я ещё не забыл, какой отборный бред этот информационный ресурс преподносил нашим соотечественникам под видом "истинной правды" во середине 1980-х - например, про "голод в Советском Союзе" при условии, что вместо голода имелся лишь незначительный дефицит отдельных видов продовольствия, вроде мяса и мясопродуктов (незначительный, ибо от недостатка данных продуктов никто тогда в СССР не умирал - а те же очереди за колбасой и талоны на мясо проходят уже под грифом "мелкий бытовой дискомфорт"). Далее, в отмеченной Вами статье нет ни одного слова ни о количестве китайцев на арендуемых дальневосточных землях, ни о том, по каким законам они там живут (в официальных документах Читинской обладминистрации я сразу нашёл цифру примерно в 5000 граждан КНР, что указывает реальный масштаб "владения" и "контроля за территорией"). Что до сюжетов на "России-1", то Вы явно имеете в виду криминальные новости, в которых, действительно, показывают, в числе прочего, и китайцев, нарушающих миграционное и уголовное законодательство нашей страны. Не сомневаясь в истинности этих сюжетов, отмечу лишь один факт: криминальное поведение мигрантов само по себе не доказывает и не опровергает информации о том, что государство, откуда прибывают мигранты, ведёт по отношению к соседу политику неоколониализма. По-настоящему весомым доказательством китайского неоколониализма могут быть только объёмы китайских кредитов российским предприятиям, но в указанных Вами источниках этой информации, к сожалению, нет. У меня же перед глазами пример китайских инвестиций в российскую деревообрабатывающую промышленность - новое оборудование на нашем комбинате, которое как раз привезено из Поднебесной и за которое комбинат исправно рассчитывается своей продукцией (особенно ценятся лиственичный брус и многослойная берёзовая фанера); при этом в руководстве комбината не было и нет ни одного китайца, как нет и не было их в числе совладельцев предприятия. Предвосхищая Ваши возможные возражения, признАю, что единичный пример одного деревообрабатывающего комбината тоже ничего не доказывает и не опровергает, но факт всё-таки налицо.

Уважаемый Антон Луценко, также отвечаю по пунктам.
Раздел первый:
1) Начну с простого примера. У нас в НИИ неписанным правилом было главенство ГОСТов, никому ничего не надо было объяснять и доказывать, просто делаешь ссылку на ГОСТ и все. Но все мы (сотрудники НИИ) работали здесь по собственной воли и в любой момент могли уволиться и, значит, отказаться от этого, мягко говоря, обязательства, хотя следование всем ГОСТам не законно в постсоветское время (любой нормативный документ вступал в силу только по приказу директора). Сразу за проходной все это ломалось моментально, населению города, да и страны в целом "по барабану", что написано в ГОСТах и тем более в приказах какого-то директора какого-то НИИ. Для страны в целом тот документ, который Вы предлагаете (расчет, оценка, методика оценки…), будет бесполезен если будет не обязателен, а если сделать его обязательным то он станет идеологическим, что противоречит Конституции. В любой стране даже Уголовный кодекс многие нарушают, Ваше же предложение приведет к склоке среди населения и увеличению преступности (многие просто не согласятся с такой оценкой).
Что касается помощи… Странно, что на мое слово "дали" Вы по-разному отреагировали для нас и для Запада. Почему-то "Запад нам не помог", и "за какие заслуги мы должны давать"? Хотелось бы знать ПОЧЕМУ? Во-первых, первые 20 с небольшим послевоенных лет СССР был на 2 месте по ВВП в мире (если говорить о помощи – то, скорее мы должны были помогать, а не нам), во-вторых, они продавали нам то, что мы в другом месте не могли достать (в первую очередь технологии, а это реально ПОМОЩЬ), а мы могли продать только ресурсы (но не в одном виде ресурса у нас не было и нет 100% в мире). Поэтому, то, что мы покупали НАМНОГО важнее того, что мы продавали (доказательством этого является огромное сокращение наших поставок газа на Запад в настоящее время, хотя до этого казалось, что этот ресурс они ну ни чем серьезно заменить не могут)
По второму разделу:
1) То есть Вы продолжаете утверждать, что Британия единственная империалистическая держава?
2) Я продолжаю утверждать, что официальное название государства существует только в определенных временных границах. Обратите внимание, я ни разу не написал, что "Ваше утверждение ошибочно" (в кавычках потому, что Вы постоянно этим пользуетесь). Что касается официального названия государства, я бы не советовал Вам писать письма в администрацию Президента и называть там РФ, скажем, Российской Империей, хотя при большом желании что-то проверить один раз рискнуть можно (но лично я этого делать не буду). Что касается писаных законов древней Руси (до 1000 г.) я бы посоветовал Вам не повторять одно и то же, как заклинание, а просто привести примеры записи этих законов Руси и дать ссылку на источник. Потом Ваше "полное и дословное определение государства" опять же ничего не говорит об источнике, а я просил его привести. Следующее, если в определении ничего нет о "писанных…" и "письменности" зачем же Вы ранее писали, цитирую, "нельзя сказать о финнах, якутах, ирокезах, у которых и с писаным правом было, мягко говоря, не очень"
3) Смущает ли меня такой источник как ВВС? – совершенно нет. Потому что лгут многие (возможно все), разве наши официальные СМИ не врут? Поэтому любую информацию я пропускаю через собственный "детектор лжи", т.е. свой собственный анализ. Если Вы по одному примеру делаете выводы (ВВС)? – тогда мне Вас жаль. Что же касается Вашей безоговорочной веры в "наших китайских друзей" могу сказать только одно: "Блажен, кто верует – тепло ему на свете", я же верю в дружбу только близких по ментальности народов. Или зависимых в чем-то, поэтому китайцы не могут на сегодняшний день быть нам друзьями, а мы им – можем.

Уважаемый Антон Луценко, к сожалению опять весь текст - сплошное утверждение без намека на достоверность и сомнение (я бы не стал с Вами работать в области точных наук. Там "сомнение" - главное качество). Вы пишите и того не понимаете, что все это нельзя ни проверить, ни опровергнуть.
Не понял особенно "разрушенной монголами Руси". Всегда считал, что источником бедности и слабости была разрозненность.

Уважаемый Владимир Бабин, начнём с того, что сомнение сомнению рознь. Научное сомнение уместно и абсолютно оправданно там, где о фактах нет достоверно проверяемой информации. Но вот там, где такая информация есть, сомнение попросту лишено смысла - и неважно, идёт ли речь о возможности, например, получения температуры физического тела ниже абсолютного нуля или о том, как называлось государство, оставившее после себя несколько десятков тонн документов на вполне читаемом языке. Поясняю последнее обстоятельство: ни один из великих князей и царей допетровского времени ни в одном дипломатическом документе не называл своей страны "Московией" - это название использовали только правители Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой, а также европейские дипломаты, приезжавшие в Москву через территорию вышеназванных восточноевропейских государств. Точно так же до сих пор обстоят дела с названием европейцев на арабском языке: арабы называют европейцев "фаранги", потому что народ франков был первыми европейцами, которых арабы увидели и узнали; но никому из современных арабов или европейцев на трезвую голову не приходит мысль заявить, будто истинное название современного Евросоюза - "держава франков" (по-арабски - "Фарангистан").
Вот если бы Владимир, коего Вы взялись защищать от агрессивного меня, ссылался на серьёзное научное исследование, где бы цитировался официальный русский документ времён, например, Ивана III, где сам царь называл бы свою страну "Московией", тогда у Вас, у меня и у всех остальных читателей был бы весомый повод для научного сомнения. А так - увы фантастам, коим вполне хороший человек Владимир легкомысленно поверил!
А насчёт "источником бедности и слабости была разрозненность" - Вы далеко не первый, кто вспоминает из школьного курса отечественной истории именно эти факторы, забывая о Батыевом нашествии в середине-второй половине 1230-х годов, когда разбитую на весьма зажиточные уделы Русь именно разрушили и разорили, да так, что центральные уделы, включая Киевское княжество, так и не восстановились - например, Плано Карпини отмечал, что даже в XV веке на месте Киева была деревушка с крепостицей на полсотни воинов, которые промышляли охраной паломников, посещавших руины Киево-Печерской лавры, и кормились в основном за счёт монастырских огородов.

Уважаемый Владимир Бабин, я читаю Ваши комментарии с большим интересом, восхищаясь точностью Ваших формулировок. Но некоторые Ваши слова меня откровенно удивляют - особенно то, что Вы сказали по пункту 1 первой части:
1) Странно, что Вы считаете "неписанным правилом" ЗАКРЕПЛЁННЫЙ В НОРМАТИВНЫХ АКТАХ СТАНДАРТ РАБОТЫ ПРОЕКТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ - впрочем, не исключено, что я неверно Вас понял, и Вы имели в виду, что "неписанным правилом" было последовательное соблюдение этого стандарта не только в работе с документацией, но и в общении с коллегами. Но вот что меня решительно удивило, так это Ваше бездоказательное утверждение о том, что преступность якобы вырастет от того, что группа историков внятно посчитает влияние ленд-лиза на итоговую победу - простите за резкость, но логики в данном утверждении не больше, чем в анекдотическом: "Вот вы матом ругаетесь, а потом будете этими руками хлеб есть". Вот в том, что данный расчёт может быть взят "на вооружение" государством и превращён в директивную идеологему, Вы логичны и правы. Проблема в том, что записанное в Конституции "отсутствие государственной идеологии" - тоже государственная идеология, причём не самая лучшая. На мой субъективный взгляд, нашему государству правильнее было бы взять "на вооружение" британский принцип времён королевы Виктории: "Это моя страна, и мне плевать, права она или нет", - просто потому, что другой России у нас с Вами нет и не предвидится.
Что касается "помощи" и "дали - не дали", то здесь целесообразно как можно чётче дифференцировать термины. Во-первых, ТОРГОВЛЯ - НЕ ПОМОЩЬ, А ПОМОЩЬ - НЕ ТОРГОВЛЯ; поэтому всё, что нам поставили по ленд-лизу, есть именно помощь, повлиявшая на итоговую Победу, а всё, что поставляли до и после по торговым договорам, есть исключительно торговля, но ни разу не помощь, как бы покупаемые вещи ни были нужны Советскому Союзу (повторюсь: Вы же не считаете покупку хлеба и молока в магазине "получением продовольственной помощи" - или всё-таки считаете?). Во-вторых, ПРИ ТОРГОВЛЕ ПОКУПАТЕЛЬ ДАЁТ ПРОДАВЦУ ЗА ПОЛУЧАЕМЫЙ ТОВАР КОНКРЕТНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ В ВИДЕ ДЕНЕГ ИЛИ ДРУГИХ ТОВАРОВ, ПРЕДЛАГАЕМЫХ НА ОБМЕН; в этом смысле наша торговля с Западом была вполне эквивалентным обменом, при котором каждый получал то, в чём испытывал потребность, и не требовал никаких доплат за факт своего участия в сделке. Поэтому я и возмутился Вашей реплике о том, что мы якобы должны были "давать" что-то американцам и европейцам сверх того, что уже заплатили за их товары в момент покупки.
По второй части картинка несколько разнообразнее, поскольку в целом ряде пунктов Вы с самого начала были правы, а я не совсем верно Вас понял:
1) Конечно, Британия была не единственной империалистической державой. Но в примере с арабской нефтью именно Британия была той империалистической державой, которая начала эксплуатацию нефтяных месторождений, уже не имея объективной возможности вести классическую империалистическую политику. А с началом ядерного противостояния между США и СССР классические игры в захват слабых государств и вовсе стали небезопасны.
2) Предложенное мной определение государства Вы легко найдёте даже в школьных и вузовских учебниках по основам государства и права. Единственное, на что Вы, как человек думающий, обратите внимание - при незначительных словесных расхождениях с предоженным мной вариантом, все попадавшиеся Вам определения государства акцентируют внимание на трёх ключевых признаках: наличии системы общеобязательных законов, наличии группы профессиональных управленцев в виде чиновников (иногда к ним добавляются политики) и наличии специализированных силовых структур, выкручивающих руки всякому, кто игнорирует законы и не подчиняется чиновникам. Все признаки, прибавляемые к этой символической тройке, являются факультативными и выполняют примерно ту же роль, что тюнинг и декор в автомобиле - добавляют красоты и удобства, но сами по себе не влияют ни на мощь двигателя, ни на надёжность подвески, ни на проходимость машины.
Ссылку я Вам дал - в договоре Олега с греками упоминается "закон русский". Что касается протографа (т.е. написанной до 1000 года книги с этим законом) то найти его мечтают историки-русисты всех стран последние 250 лет; однако после междоусобных войн, Батыева нашествия и прочих бед и пожаров найти эту книгу, мягко говоря, крайне маловероятно. И Вы снова поставили в один ряд письменность и писаное право, хотя я чётко отграничил одно от другого с самого начала, да и Вы сами можете убедиться, что у тех же финнов, якутов, ирокезов, к большому моему сожалению, не было ни системы общеобязательных законов (племенные обычаи за такую систему не сойдут, как велосипед не сойдёт за автотранспорт), ни группы профессиональных управленцев-чиновников (племенные вожди и старейшины за такую группу опять-таки не сойдут - другой принцип комплектования и работы), ни силовых структур (если в племени каждый мужчина - воин, то ни для каких специалистов-силовиков места попросту не остаётся).
3) Хотелось бы узнать методику Вашего собственного анализа информации - просто потому, что немало моих знакомых выдаёт за подобный анализ сугубо субъективные эстетические предпочтения, считая "правдой" либо то, что нравится, либо то, что предельно возмущает. У Вас явно другой метод, но в наших беседах я вижу только результаты его применения - примерно так же, как в доказательстве теоремы Ферма, решение которой до сих пор не найдено, хотя сам Ферма считал его "тривиальным". В свою очередь скажу, что сам пользуюсь принципами Оккама и Аристотеля: от первого беру отказ от домысливания отсутствующих в источнике сведений, от второго - неприятие информации как истинной, если хотя бы небольшая её часть ложна или предоставлена лицом, уже пойманным на лжи. Эти методологические уточнения не затрагивают Ваш итоговый вывод в отношении Китая, который логичен и более чем правдоподобен - вот только Ваше "я верю" меня немного смущает, ибо верить можно только в Бога или иные сверхъестественные объекты, а всё остальное довольно либо предполагать, либо знать точно. Впрочем, это вопрос терминологии.

Уважаемый Антон Луценко, что касаемо Вашего хамства Владимиру… Начнем с того, что Владимир написал такую фразу: "Русь, как таковая, и Россия (и, в частности, Московия) - абсолютно разные понятия", и ничего более. Как мы видим, он не указывал на источники слова "Московия" и, тем более не ссылался на русских князей. Имел ли он на это право? Конечно, ИМЕЛ! Вы, именно Вы расширили тему разговора, привели какие-то доводы (совершенно не доказав их), а обвинили Владимира в том, чего он вообще не писал, т.е. поступили грязно и по-хамски. Например, уверен, что Вы никогда и никак не сможете доказать такое, цитирую Вас: "это название использовали ТОЛЬКО правители Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой, а также европейские дипломаты, приезжавшие в Москву через территорию вышеназванных восточноевропейских государств". Невозможно доказать, что карты рисовали дипломаты или европейские дипломаты были настолько зависимы от Литвы и не имели собственного мнения и гордости (я больше поверю, что они были зависимы от Рима, чем от Литвы). Непонятно, почему Вы рядом пишите Литовское княжество и Речь Посполитая, первое является частью второго? Все что Вы пишите дальше, про Батыя, Киев, арабов и пр. – это очередная попытка увести разговор в сторону (не понимаю зачем? Себя обелить хотите, что ли?)

Уважаемый Антон Луценко, по п.1 постараюсь быть кратким
– согласно современному законодательству обязательными являются только Технические Регламенты, а ГОСТы – не являются
– если "группа историков посчитает влияние ленд-лиза" и утвердит это в виде Закона, то преступность возрастет по причине хотя бы появление нового закона
– по поводу "Это моя страна, и мне плевать, права она или нет", многие с Вами не согласны, например, Ленин, Сталин (так Вы определитесь, с кем Вы?)
– по поводу "помощи" и "дали", не собираюсь Вас в чем-то убеждать, пишу свою точку зрения на примере, если я купил какую-либо "преспособу", которая делает возможность сделать что-то мною задуманное или хотя бы уменьшает трудоемкость в разы – то я считаю это помощью (хотя я и заплатил за это деньги)

По второй части…
1) Вы ранее написали, цитирую: "западные страны торговали только с теми, чьи ресурсы не могли безнаказанно отнять военной силой ("империализм" называлось)". Я же считаю эту фразу неверной, точнее – наивной и слабой. Сильные страны всегда вели себя независимо (кстати, Российская Империя и СССР тоже)
2) За пояснение определения государства - спасибо.
По поводу ссылки в договоре Олега с греками с упоминанием "закона русских", раз нет пока такой книги – значит и это гипотеза о писанных законах, а не факт. Я ставлю в один ряд письменность и писаное право по той простой причине, что без письменности невозможно писаное право (пускай и на другом языке). Вы же опять скатились к племенным обычаям и вождям и пр., хотя на этот счет я вроде ничего и не писал
3) Без "сугубо субъективных предпочтений" для отдельно взятого человека все равно не обойтись. Мой же анализ опирается на мой опыт и, как я уже заметил, на "сугубо субъективные предпочтения", поэтому об объективности я и не утверждаю. Кроме этого отмечу, что население России около 1,7%, поэтому не любое утверждение русского является объективным даже с точки зрения массовости.
Что касается Великой теоремы Ферма, Ваша информация устарела более чем на половину Вашей жизни – она доказана уже около 30 лет назад (в середине 90-х, посмотрите в Википедии) с помощью, так называемых р-адических (читается "пиадических") чисел. Кстати, очень интересный раздел математики. Спасибо за принципы Оккама и Аристотеля, обязательно почитаю об этом. Теперь о термине "верить" (я – атеист, а Вы, похоже, в Бога верите…), а как же "верить в победу" – или это тоже сверхъестественное?

Уважаемый Владимир Бабин, начну с конца Вашего комментария: приписывая мне фантастические мотивы "обелить себя", Вы, к сожалению, совершаете то, от чего предостерегал Уильям Оккам, - умножаете сущности сверх необходимого (о том, что подобное приписывание мотивов Вы сами в начале своего комментария охарактеризовали как "грязное" и "хамское", умолчу, ибо сам вижу в этом действии лишь логическую ошибку, и не более).
Что касается остальных Ваших суждений, то они безоговорочно продиктованы тем, что Вы не являетесь специалистом по истории и, к сожалению, слишком давно закончили школу, чтобы помнить такие общеизвестные факты, как заключение в 1569 г. Люблинской унии, согласно коей Великое княжество Литовское и королевство Польское объединялись в новое государство - Речь Посполитую. Если бы Вы помнили этот факт, вошедший во все школьные учебники истории, Вы бы не задали своего вопроса: "Непонятно, почему Вы рядом пишете Литовское княжество и Речь Посполитая - первое является частью второго?" - именно потому, что помнили бы, что таки да, является.
Далее, название "Московия" никогда не употреблялось ни на одной РУССКОЙ карте, а только на европейских - и это раз. Из европейских карт это название встречается лишь на французских, испанских, венецианских, флорентийских и ватиканских картах, поскольку послы этих католических стран приезжали в Россию Ивана III и его наследников как раз через территорию Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой; а на прусских, шведских и английских картах использовалось уже другое название - Russland или Russia, поскольку с протестантской Швецией держава Ивана III и его наследников граничила напрямую, - и это два. Как видите, собственное мнение и гордость тут не при чём - католические послы выясняли название государства у своих единоверцев, живших с этим государством по соседству, а протестантские - непосредственно у жителей этого государства, с которыми вели довольно-таки активную приграничную торговлю. И ещё одна существенная деталь: европейские исследователи вообще не заморачивались с названиями неевропейских государств, нередко записывая первое попавшееся, как это вышло, например, с Китаем, официальное название которого - Чжун-Го ("Великое Срединное государство") - европейцы никогда не использовали, взяв вместо него название последней из императорских династий - маньчжурской Цинь, из написания коей на европейских языках и вывели названия восточноазиатской империи, которую по-английски назвали China, по-французски Chine, а по-немецки Cina. Как видим, своеобразная лингвистическая лень европейцев оказалась сильнее гордости. Ну, а упоминание мной арабов показывает, что подобной лингвистической лени подвержены и неевропейские народы: единожды дав жителям чужой страны ошибочное название, они веками воспроизводят его, не считая нужным корректировать.
Наконец, о реплике самого Владимира: непосредственно из её контекста следует, что он считает "Московию" за государство, реально существовавшее на глобусе отдельно и от Руси, и от России - либо в отдельном историческом периоде, либо даже в отдельном геополитическом значении. Соответственно этой используемой интерпретации, Владимир опирается либо на измышления украинских фантастов из киевского "Института национальной памяти" (называть этих субъектов "историками" я не смогу чисто физически - равно как и Вы вряд ли сможете назвать "инженером" субъекта, который на полном серьёзе рассуждает о количестве флогистона в различных типах топлива), либо дело ещё хуже, и Владимир опирается на совершенно дикие выдумки блогеров, которые иной раз договариваются до того, что якобы в 1812 году Россия как союзница наполеоновской Франции напала на якобы существовавшую в то время Московию, уничтоженную массированным применением ядерного оружия (подобный бред даже МедиаСоль однажды публиковала). Соответственно, указать взрослому вменяемому человеку, что он говорит абсолютно ненаучную чушь, - это, с моей точки зрения, ни разу не хамство, а указание на серьёзную ошибку, которой в настоящее время не допускают даже школьники, если они более-менее хорошо посещают занятия и читают учебники.

Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю Вам в уже привычном для нас с Вами порядке.
По пункту 1 раздела 1 ситуация следующая. Относительно ГОСТов - огромное уважение Вам и Вашим коллегам, что весь Ваш коллектив сохраняет верность более точным и жёстким стандартам качества. Относительно ленд-лиза - вынужден Вам возразить, что никакая "группа историков", к счастью для всех, не наделена властью даже сочинять законы, не говоря уже об их утверждении (Ваше понимание "роста преступности" мне понятно, хотя оно даже в случае реализации описанного Вами сценария будет на несколько сотых долей процента от силы, ибо сторонников версий "спасительного ленд-лиза" и "ничтожного ленд-лиза" отнюдь не миллионы и даже не десятки тысяч). Относительно того, "с кем я" - даже неловко спрашивать, что Вы себе вообразили: я всегда был, есть и буду только с историческими фактами, и никак иначе; а факты, к сожалению, таковы, что, во-первых, ни у Вас, ни у меня нет и не предвидится другой Родины, кроме России, и потому поливать её чёрной водой, как минимум, бессмысленно - это лишь испакостит наше с Вами проживание на Родине для нас самих; а во-вторых, наивная чёрно-белая схема "хорошо-плохо", "Добро-Зло" уместна только для детей дошкольного возраста, но не для пожилых людей, вроде нас, успевших на личном опыте не единожды убедиться, что в реальном мире никто не свят, кроме мифических персонажей, используемых религиозными структурами для проповедей. А за Ваше толкование понятий "помощь" и "торговля" искренне благодарю - получается, что наше с Вами разногласие по их поводу является не мировоззренческим или, хуже того, философским, а сугубо терминологическим.
По второму разделу ситуация существенно сложнее:
1) Российский империализм всегда был менее агрессивным, чем западный: во всяком случае, целых континентов (вроде Америки) не захватывали, целых народов (вроде тех же индейцев) не геноцидили "под ноль" и устоявщихся государств с многовековой историей не разрушали - хотя и покоряли иной раз военной силой (те же Бухару и Хиву, например), но всегда включали в свой состав в виде автономий с администрацией из местной знати под условием приведения оной к вассальной присяге на верность русскому царю. Британия ничего подобного, увы, не делала - и потому её империализм я характеризую как более агрессивный. А с Вашим определением сильных стран совершенно согласен - они во все времена могли себе позволить не оглядываться ни на "общественное мнение" соседей, ни на международное право.
2) Рад, что Вы оценили используемое мною определение государства, даже если не согласны с ним. Насчёт договора Олега с греками и "закона русского" должен, к сожалению, Вас разочаровать: протографа данного закона не просто "нет пока", а, боюсь, что НЕТ НАВСЕГДА - как нет, например, оригинала "Слова о полку Игореве", сгоревшего в Московском пожаре 1812 года. Что наличие такого закона - гипотеза историков, соглашусь с Вами безоговорочно: у этой гипотезы наличествуют исключительно косвенные подтверждения, вроде того, что такой сложный юридический документ, как "Русская Правда" Ярослава Мудрого, чисто технически невозможно создать с нуля, не имея под руками более ранних нормативно-правовых актов, зафиксированных в письменном виде; но, повторюсь, косвенные подтверждения не могут превратить гипотезу в доказанный факт.
3) К сожалению, Ваши рассуждения насчёт "субъективных предпочтений" - это уже в чистом виде схоластика - хотя бы потому, что НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ, ПО КОТОРЫМ ВОЗМОЖНА АБСОЛЮТНО СОГЛАСОВАННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВСЕХ 100% НАСЕЛЕНИЯ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ. За информацию о доказательстве теоремы Ферма благодарю, хотя имел в виду совсем не математику, а то, что Ваша точка зрения без Ваших пояснений для меня не всегда столь же самоочевидна, как для Вас самого - просто потому, что моя мысль далеко не всегда идёт тем же путём, что и Ваша. За пояснения о Ваших методах анализа информации также благодарю, хотя не могу считать их исчерпывающими в методологическом смысле: например, мне так и непонятно, по какому критерию Вы определяете истинность информации из читаемых Вами источников - вряд ли по принципу "нравится - не нравится", ибо Вы явно не столь примитивный человек.
Ну, а насчёт "верить" - тут между нами опять-таки сугубо терминологическое разногласие: с моей субъективной точки зрения, вера предполагает некую эмоционально-иррациональную убеждённость в том, что желаемое событие может произойти само собой без объективных к тому предпосылок. Поэтому "вера в победу" есть именно нечто сверхъестественное, если человек убеждён в своей будущей победе вопреки объективным фактам, наподобие собственной слабости, превосходящей силы противника и т.д. В противном случае на месте веры присутствует обычное ЗНАНИЕ О ВОЗМОЖНОСТИ ПОБЕДЫ - и всё. И таки да, в Бога я верю - именно потому, что не единожды за свою жизнь сталкивался с явлениями, не поддающимися рациональному объяснению и происходившими как раз вопреки объективным фактам.

Уважаемый Антон Луценко, продолжим сначала по 1 разделу.
Непонятно откуда у Вас уверенность в "более точных и жестких стандартам качества" (изложенных в наших ГОСТах), когда советский период и, тем более, постсоветский говорят об обратном в сравнении с промышленно развитыми странами. Ну не просто так мы присоединились к западной серии стандартов качества ИСО 9000 с каким-то опозданием и в их разработке вообще не участвовали.
По поводу "группа историков"… Разве депутаты Госдумы Правила дорожного движения (ПДД) или Технические Регламенты разрабатывают? – конечно, нет, не разрабатывают, но принимают их как закон. Такие вещи ВСЕГДА пишут специалисты. Какова доля сторонников или противников методики оценки… ленд-лиза, меня не интересует (хотя не понимаю, откуда Вы взяли "сотых долей процента от силы"?) Не хотел об этом говорит, но Ваша настойчивость (в продолжение этой темы) может иметь и куда более разрушительные последствия, чем небольшое увеличение преступности при условии учета мнения некоторых сторонников СВО (обратите внимание, не противников). Пояснять ничего не буду, и не просите, из-за сложившейся практики с применение современного законодательства. Просто попробуйте сами порассуждать с разных позиций. Честно говорю, не хотел об этом даже намекать.
Теперь по поводу вопроса "с кем Вы". Ну, это же тривиально. Просто я всегда считал и считаю, что ко всему надо относиться критически и, особенно, к собственному государству, плохое – критиковать, хорошее – продвигать дальше (но ни в коем случае не хвалить). В противном случае все рухнет, даже стагнации не будет.
По второму разделу…
1) Ваша фраза: "Российский империализм всегда был менее агрессивным, чем западный" для меня звучит странно, хотя бы потому, что нельзя все "в одну кучу валить". Россия в этом "списке" одна, а западных стран – десятки. Колонизация западом в некоторых регионах проходила вообще мирно… Поэтому я склоняюсь к тому, что так сравнивать вообще нельзя. Сравнение должно опираться на конкретные события в том или ином случае. Опять же, Аляску Вы Америкой не считаете? Кроме того, позволяете себе вольную трактовку, например, термина геноцид (сам термин появился в середине 20 века). Или как понимать Вашу фразу "Россия… государств с многовековой историей не разрушала"? То есть, Вы считаете: захватить – захватили, но ничего не меняли? Так, присяга в верности императору России и только! А то, что некоторые бывшие колонии Британии имеют ВВП на душу населения больше чем в России – это ерунда? Или (просто для примера) в той же Бурятии русских доходило до 75%. Каких-то 400 лет назад русских там вообще не было (это о минимальном влиянии на захват территории…). Уверен, что все что я написал здесь по п.1 второго раздела смотрится как бессвязный набор фраз, но ничего более путного на Ваши безапелляционные утверждения сказать не нашелся.
2) Худо-бедно утрясли этот вопрос
3) Оказывается, Вы подумали, что я мог говорить о "согласованной точке зрения всех 100% населения нашей планеты". Укажите, хотя бы, откуда родилось это утверждение. Насколько я понимаю, речь с моей стороны шла о возможном процентном соотношении, а это не может быть 100% (по определению)
Для меня понятия "объективное" и "истинное" не тождественны. Поэтому, если Вы посмотрите на все мои комменты в настоящей сети то, вряд ли, найдете мои выражения о моей объективности. Всегда считал, что все что я утверждаю – субъективно, но, надеюсь, что правдиво. Истинность информации определяю, конечно же, не по принципу "нравится - не нравится", а по принципу своего отношения к правдивости этой информации. Как Вы можете заметить, какой бы серьезной методикой Вы не пользуетесь для определения истинности, это не мешает мне сомневаться в Ваших суждениях.
Для примера приведу такой факт. Часто смотрю канал на YouTube Простые числа Олега Комолова (скажу так, что он даже не коммунист, а закостенелый большевик), его точку зрения не разделяю, однако считаю, что в основном он пользуется правдивыми данными, но делает неправильные выводы. Вот Вам "нравится - не нравится"…
По поводу слова "верить" – тут нет между нами терминологического разногласия. Скорее это Ваше разногласие с общепринятой трактовкой (пытался найти в Вашем понимание значение этого слова, но не нашел, что оно, значение, главное)

Уважаемый Антон Луценко, ну что ж, продолжим про Владимира и "Московию". Все же, какие же Вы огромные тексты пишите! Попробую кратко, но Вы должны понять, что практически с каждым Вашим утверждением я не согласен, а расширять поле беседы не хочу.
По поводу моих характеристик Ваших комментариев, я, и правда, хотел высказаться жестко (просто устал от Вашей манеры безапелляционных утверждений).
Я не историк, но про объединение Польши и Литвы знаю, поэтому считаю Ваше очередное безапелляционное утверждение обо мне ("безоговорочно продиктованы тем, что Вы не являетесь специалистом по истории…") грубым.
Далее Вы пишите (опять безапелляционно): "название "Московия" никогда не употреблялось ни на одной РУССКОЙ карте". А как же книга выдающегося нашего российского историка (академика АН СССР до 1991 года и в дальнейшем академика РАН) Бориса Александровича Рыбакова под названием "Русские карты Московии".
Наконец, о реплике самого Владимира, которую Вы так рьяно ругаете. Как я понимаю его фразу? В отличие от Вас, я не утверждаю, что он так думает. Было Великое Московское княжество (т.е. Московия с князем Иваном 4 Грозным), после объединения и его коронации исчезла Московия, но образовалось единое государство Русь, которое при Петре 1 трансформировалось уже в Россию. Поэтому такие понятия как Московия, Русь и Россия не существовали одновременно (имеются в виду, конечно, официальные названия).

Уважаемый Владимир Бабин, за ссылку на книгу академика Рыбакова искренне благодарю - прочитал её вот здесь с большим интересом: http://moscowstate.ru/wp-content/uploads/2017/04/Rybakov-B.A.-Russkie-karty-Moskovii-XV-nachala-XVI-veka-1974.pdf Смею надеяться, что она откроется и у Вас, и Вы прочтёте на с.7 ровно то же, что и я: "Мысль географов (западноевропейских - А.Л.), уже освоившихся с шарообразной формой Земли, обратилась к поиску северо-восточных путей в Индию и Китай. Здесь на дороге к заманчивым азиатским землям лежала <<Московия>>, совокупность нескольких десятков русских княжеств, оказавшихся в короткий срок под властью Москвы". Как можно видеть даже из этих двух фраз, "Московией" Россию называли только европейцы, но не сами жители России. А в дальнейших главах книги Рыбакова речь и вовсе идёт о русских картах, которые послужили первоисточниками для нескольких больших карт "Московии", сделанных европейцами.
Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения о "Московии с князем Иваном IV Грозным" представляются с исторической точки зрения некорректными - особенно если учесть, что объединение русских княжеств произошло ещё при деде Ивана Грозного - Иване III Великом, который и был коронован в качестве царя и государя всея Руси. Кроме того, ни один русский царь даже в пьяном виде не называл свою державу "Московией", поэтому ни о каком существовании государства с таким официальным названием говорить не приходится - даже у Рыбакова русские источники западноевропейских карт не обозначают территорию России или какую-либо её часть как "Московию", в чём Вы сами легко убедитесь, просто посмотрев иллюстрации в книге, которую сами мне и указали, за что я Вам очень признателен.

Уважаемый Владимир Бабин, соглашусь с Вами, что по первой части обсуждаемых нами пунктов дискуссию лучше просто свернуть, т.к. наше с Вами несогласие выявлено, и "перековывать" собеседника нет желания ни у Вас, ни у меня - особенно это касается Вашей позиции "плохое - критиковать, хорошее - продвигать дальше" и моей позиции насчёт того, что наивно-дихотомические схемы "хорошо-плохо", "Добро-Зло" крайне слабо совмещаются с реальной жизнью.
А по второму разделу картина следующая:
1) Термин "геноцид" действительно появился в XX веке, но описываемый им процесс истребления людей по этническому признаку, к сожалению, появился несколько раньше, когда для такого истребления были созданы технические возможности - печальный пример Тасмании сие подтверждает. Вы, безусловно, правы в том, что разные страны Запада вели колонизацию по-разному, но факт остаётся фактом - мирный процесс был исключением, а не правилом, да и после такого мирного покорения людей всё-таки делили по сортам в зависимости от цвета кожи, вероисповедания и т.д.
3) Вывод о "согласованной точке зрения всех 100% населения планеты" я сделал из Ваших слов о том, что население России составляет около 1,7% от населения Земли - просто потому, что для меня тождество объективного с истинным неоспоримо. Тут как в физическом эксперименте: если мы замеряем одни и те же параметры (вроде температуры) разными инструментами и получаем практически идентичные результаты, то у нас перед глазами оказывается именно объективный результат измерений. Аналогичным образом, если разные люди видят в наблюдаемом событии одно и то же, то увиденная ими картина объективна. При этом и в эксперименте, и в наблюдении объективная картина является истинной или - в Вашей терминологии - правдивой. Сомневаться в такой объективной картине при отсутствии оснований для сомнения - значит попросту тратить время и нервы; другое дело, когда информация о событии неполна или, хуже того, противоречива - тогда сомнения более чем уместны. Кстати, именно по этой причине я не трачу времени на мониторинг субъективных точек зрения разных единоличников в социальных сетях - предпочитаю отслеживать обезличенную статистическую информацию в динамике.
Что касается термина "верить", то я просто использую его в более узком смысле, чем общепринятый - просто потому, что в субъективном смысле могу быть уверен лишь в том, кого (или что) хорошо знаю. А раз вера/уверенность тождественна знанию, то использовать для неё отдельное понятие бессмысленно, не так ли?

Уважаемый Антон Луценко, (по поводу Московии) к сожалению, Ваша цитата с стр. 7 мне ничего не доказывает. Более того, я приведу цитату со стр. 8 этой же книги: "Какую-то карту Московии русский посол в 1525 г. показывал местным ученым в Аугсбурге", где автор напрямую говорит, что русский человек показывал русскую карту с Московией…
Кроме этого я хотел бы высказать Вам претензию за то, что Вы (думаю, сознательно) не замечаете главного в моих фразах и приписываете мне то, чего я не говорил, а обращаете внимание на мои ошибки во второстепенном. Речь идет о царе Иване IV Грозном, главное – это то, что я называю Московией Великое Московское княжество, а Русью – объединенную Русь; второстепенное – мое незнание того, что Русь объединил царь Иван III, спасибо за эту справку (мне, как не историку, думаю, это простительно)
Ну и наконец, Ваша фраза: "легко убедитесь, просто посмотрев иллюстрации в книге". Еще раз убедился в возможной своей правоте, ибо не нашел среди иллюстраций НИ ОДНОЙ карты на кириллице, значит, что все эти карты, приведенные в книге, а автор утверждает, что они сделаны по русским источникам, говорят о наличие Московии (что, кстати, противоречило именно моей точке зрения).
Интересно получается, наша беседа с Вами все больше и больше приводит меня к мысли, противоречащей Вашим утверждениям (никогда не считал, что Московией называли Русь сами русские, а сейчас уже в этом сомневаюсь)

Уважаемый Антон Луценко, теперь рассмотрим наши разногласия по второму разделу
1) Соглашусь с Вашей трактовкой всего пункта, но с добавкой "всё-таки делили по сортам в зависимости от цвета кожи, вероисповедания и т.д., в России также как и в других странах".
3) Возьмем Вашу фразу: "тождество объективного с истинным неоспоримо". Вы так думаете – ваше право. Я думаю по-другому. В математической логике понятие истинны просто необходимо, в жизни же… Я все больше и больше склоняюсь к мысли, что истины вообще нет, а есть ложь большая или маленькая. То есть истина – это чрезвычайно маленькая "ложь". Попробую привести пример.
Термометр показывает 25°С. Утверждать, что 25 – истина глупо по нескольким причинам, хотя бы из-за реальной точности измерения. Возьмем теперь две похожие фразы: температура лежит в диапазоне 24-26°С и 23-27°С. Обе фразы подтверждают показания термометра, но не могут быть истинными, потому что два разных утверждения не означают одно и то же.
С объективностью обстоят дела совсем по другому. При определенных условиях эти фразы объективны, потому что на объективность не накладывается такого ограничения как идентичность.
Ну и Ваша трактовка объективности меня тоже не устраивает, потому что она мешает науке двигаться вперед. По Вашему толкованию стереотип основной массы людей будет всегда главенствовать над гениальностью отдельной личности. Я часто выступаю против Ваших заявлений по поводу объективности того или иного факта, потому что считаю Ваши утверждения субъективными, хотя Вы и говорите об объективности (Ваше дело, но если, вдруг, не будет Ваших утверждений по поводу объективности Ваших фраз, я буду рад).
Закончу этот комментарий утверждением, что с моей точки зрения слова "вера/уверенность" и "знание" не тождественны.

Уважаемый Владимир Бабин, я сильно удивлён, что ОТСУТСТВИЕ в книге Рыбакова карт на кириллице убедило Вас в наличии "Московии" и в том, что сами русские якобы называли так свою страну. Я бы понял Вашу формирующуюся убеждённость, если бы у Рыбаковав книге КАК РАЗ БЫЛИ КАРТЫ НА КИРИЛЛИЦЕ с названием страны "Московия".
Вопрос по существу: почему Вы исключаете версию, что иностранцы, срисовывая свои карты с русских чертежей, по-своему записывали местные названия? Ведь на с.14 книги Рыбакова приведен фрагмент карты Антония Вида с надписями НА ЛАТИНИЦЕ И КИРИЛИЦЕ. Полностью Вы можете посмотреть эту карту на вкладке между с.12 и 13 - правда, для чтения надписей придётся воспользоваться инструментом "Масштаб". Что характерно, Москва на этой карте тоже есть - ближе к правому краю, где граница с Литвой и текстовая врезка. Что ещё более характерно, на русском языке Москва названа Москвой, а находящаяся рядом надпись на латинице Moscovia обозначает ВНЕЗАПНО этот же город, но никак не всю страну.
Хотелось бы знать Ваше мнение об этом феномене.

Уважаемый Владимир Бабин, по поводу наших с Вами разногласий вынужден возразить:
1) По сортам в России (конкретно - в Российской империи) подданных отнюдь не делили, на что указывает хотя бы тот факт, что во время выборов в Первую Государственную Думу никому не стукнуло в голову создавать отдельные избирательные курии для мусульман, иудеев, католиков, язычников (если говорить о сортировке по вероисповеданию) или для русских (которыми тогда автоматически считались все православные), поляков, татар, башкир и т.д. (если говорить о сортировке по национальностям). Для сравнения: в Британской империи колонии вообще не имели права на представительство в парламенте метрополии; а в парламентах колоний вплоть до середины XX века все депутаты были исключительно белыми англосаксонскими протестантами (исключением был разве что Гонконг).
3) Относительно нашего с Вами разногласия об объективности не стану с Вами спорить: довольно того, что Ваша позиция, не пересекающаяся с моей, Вами логично обоснована. Вместо этого задам Вам один неловкий вопрос: каким способом, кроме соотнесения со "стереотипом основной массы людей", можно правильно отделить гениальность от помешательства? Спрашиваю потому, что время гениев-одиночек благополучно закончилось около 130 лет назад - практически все серьёзные научно-технические разработки XX века были сделаны довольно-таки большими коллективами специалистов, и в XXI веке наличествует та же тенденция, а одинокий гений-изобретатель чем дальше, тем отчётливее превращается в комического персонажа массовой культуры, носящегося с откровенно бессмысленной конструкцией, вроде радиофицированной зубочистки :-)

Уважаемый Антон Луценко, (по поводу Московии) а Вы читать-то умеете?
Моя фраза "Еще раз убедился в ВОЗМОЖНОЙ своей правоте" говорит не о моем убеждении, а о том, что это заставило задуматься.
На Ваш вопрос: "почему Вы исключаете версию..." - отвечу так, мое "ВОЗМОЖНОЙ своей правоте" как раз говорит о том, что я-то и не исключаю других вариантов. А вот Вы возможные альтернативы исключаете. Если я не прав и Вы рассматриваете разные варианты, укажите на те места в своих комментариях, на которые я должен обратить внимание.
Что Вы пишите дальше - домыслы (жаль, но как видно из коммента Вы этого не видите и не понимаете)

Уважаемый Антон Луценко, не могу с Вами согласиться по 1 пункту.
Как же все-таки легко Вам противостоять в споре или дискуссии! Ваша логика (как я ее понимаю) - вчера два раза бросил монету, оба раза выпала решка. Делаю вывод – все брошенные монеты всегда падают решкой. Пример до дикости упрощенный. Это о Вашем про выборы в Первую Гос. Думу. Чтобы опровергнуть такой вывод достаточно бросит монету и получит орла (хотя бы раз). Также и с Вами, достаточно найти единственный (даже ничтожно маленький) пример, который противоречит Вашему утверждению о дележки подданных по сортам… Обратите внимание, Вы сами в очередной раз ставите себя в такое положение своими безапелляционными утверждениями. Обязательно найду, если не сейчас в этом комментарии, то позже.
Например, "Указ об укреплении начал веротерпимости" от 17 апреля 1905, были отменены запреты и ограничения для других христианских конфессий, существовавшие ранее. Это из Википедии, обратите внимание на "ограничения…, существовавшие ранее"
3) Относительно гениев-одиночек с Вами полностью согласен, они ничего существенного без коллектива специалистов сделать не могут (за исключением теоретических наук). Однако сейчас их роль выполняют те самые "довольно-таки большие коллективы специалистов", которые НЕСОИЗМЕРИМО меньше остальной части населения, т.е. по отношению к населению выполняют роль гениев-одиночек. А Ваш "неловкий вопрос" до безобразия наивен. Меня удивляет Ваша попытка приобщить себя к персонам, способным "отделить гениальность от помешательства". Во-первых, ни один обычный человек не сможет этого сделать (для примера возьмите любой том по математике Бурбаков и попробуйте объяснить мне, что там написано – а это книги моего детства, т.е. 60-е годов). Во-вторых, и раньше, и сейчас это происходит в процессе научно-технических дискуссий специалистов, к коим вряд ли мы можем отнести себя (т.е. меня и Вас)

Уважаемый Владимир Бабин, впервые за всё время дискуссии минусую Ваш ответ, ибо не понимаю, ЧТО ВАМ МЕШАЕТ ПРОСТО ПОСМОТРЕТЬ САМУ КАРТУ АНТОНИЯ ВИДА И ПРОЧИТАТЬ НАЗВАНИЯ ГОРОДОВ И РЕК НА НЕЙ? На случай, если Вам трудно рассматривать карту из книги Рыбакова, где она всё-таки мелковата, даю ссылку на изображение лучшего качества с Викимедии: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Map_Antonius_Wied_%281542-1555%29.jpg - посмотрИте и убедитесь, что европейское "Moscovia" на самой карте соседствует с русским словом "Москва" и более ни с каким другим, а русское слово "Московия" вообще отсутствует. Что возвращает нас к изложенному мной факту о сугубо европейском использовании термина "Московия" в отношении России, ни правители, ни жители коей этого термина по отношению к своей стране не использовали.
Ну, а насчёт того, что я исключаю возможные альтернативы, Вы правы: в том, что касается чётко установленных событий прошлого, "альтернативы" так же бессмысленны, как бессмысленны они, например, для температур воспламенения горючих веществ (не смесей), которые, как мне известно, никому из специалистов не приходит в голову заново перемерять перед началом каждого эксперимента. Если же в отношении горючих смесей я допустил ошибку, заметную Вам как специалисту, то, думаю, пример с таблицей умножения не вызовет у Вас возражений.

Уважаемый Владимир Бабин, Вы можете не соглашаться со мной не только по пункту 1, но и по любому другому - это Ваше законное право думающего и сомневающегося человека. Однако представленная Вами информация из Википедии, к сожалению, катастрофически неполна: так, в прочитанной Вами заметке НИ СЛОВА НЕ СКАЗАНО о том, какие именно ограничения "существовали ранее" - будь иначе, Вы бы назвали их прямо и непосредственно. Я могу Вам точно сказать, какими были эти страшные ограничения, отменённые 17 апреля 1905 г.: представителям христианских СЕКТ, вроде "духоборов", "молокан" и прочих альтернативно верующих, запрещалось проповедовать свои версии христианства под угрозой административной ссылки в отдалённые губернии России (преимущественно Сибирь) - как и старообрядцам, административные притеснения которых не прекращались с середины XVII века; католикам был закрыт путь на высшие государственные должности за пределами Царства Польского, а также запрещалось создавать новые приходы в местностях с преобладанием православного населения; лютеранам запрещалось проповедовать свою версию христианства в традиционно православных и мусульманских регионах - и всё. За пределами этих сугубо административных ограничений те же мусульмане служили даже в высшем офицерском корпусе империи - навскидку называю Вам штабс-ротмистра Генерального штаба Чокана Валиханова, затем сделавшего карьеру в Министерстве иностранных дел (к сожалению, продолжению этой карьеры помешала смерть от туберкулёза лёгких), и генерал-лейтенанта Петра Ивановича Постовского, перешедшего из православия в ислам ещё до получения генеральского звания. Последний пример особенно показателен тем, что в той же Британии офицера, перешедшего из англиканства в католичество (не в ислам, а просто в другую версию христианства!), вплоть до середины XX века просто выгоняли со службы. Поэтому, пожалуйста, придержите своё ехидство с двумя монетами - тем более, что подобных "монет" за тысячелетнюю историю России накопилось существенно больше двух, и почему-то "орлами" они выпадают гораздо чаще, чем "решками". Лично я при наблюдении подобного феномена предположил бы, что дело либо в строении монет, либо в характеристиках устройства, осуществляющего броски с результатом, отличным от предусмотренного теорией вероятностей.
3) Очень прошу Вас придержать свою фантазию и не вычитывать в моих комментариях того, чего я в них не пишу - или точно указать, в каком месте моего неловкого вопроса "каким способом, кроме соотнесения со стереотипом основной массы людей, можно отделить гениальность от помешательства?" Вы обнаружили моё утверждение "я приобщаю себя к персонам, способным отделить гениальность от помешательства". Если наша беседа начинает Вас раздражать, будьте любезны заявить об этом открыто, а не возводить на меня оскорбительную напраслину, за которую я Ваш комментарий и минусую.

Уважаемый Антон Луценко, карты я смотрел, но считаю, что наличие названия "Москва" еще ничего не доказывает, ну и Ваше "четко установленных событий прошлого" отрицаю, мало ли уже чего "четко установленного" пересмотрели, например Джордано Бруно сожгли на костре, а потом все же приняли, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
По поводу температуры воспламенения... на самом деле процесс воспламенения сложнее и описывается двумя параметрами, среди которых может иметь место температура, а может и не иметь (например, тепловой поток и величина прогретого слоя)

Уважаемый Антон Луценко, 6.11.23 Вы пишите "страны Запада… людей все-таки делили по сортам", а у нас нет, без всяких других уточнений. Поэтому любое, даже самое маленькое, но исторически доказанное, упоминание о дискриминации в России с моей стороны будет доказательством моей правоты (именно об этом был мой нехитрый пример о монетах). Вы же мне в помощь сами приводите факты дискриминации в Российской Империи, пускай и небольшие, что, все равно, доказывает наличие деления людей по сортам. Далее, не вдаваясь в другие факты дискриминации, у меня к Вам вопрос, а что тогда за 10 с небольшим лет у нас три революции случилось, если все так радужно было? Что тогда Ленин, Сталин и др. большевики так радели за пролетарскую революцию?
3) Вы задаете именно МНЕ вопрос: "каким способом… можно правильно отделить гениальность от помешательства?". Даже в самом вопросе звучит слово "способ", разумеется, что это интересует Вас, потому что именно Вы задаете этот вопрос (не меня же или третьих лиц?). Поэтому я и делаю вывод о Вашем желании (о значит и способности) "отделить гениальность от помешательства". А Вы бы что подумали?!

Уважаемый Владимир Бабин, начнём с того, что Джордано Бруно сожгли на костре вовсе не за рассуждения о вращении Земли вокруг Солнца (хотя в школьных учебниках до сих пор пишут эту версию), а за то, что он на полном серьёзе предлагал заменить католическую церковь профессиональной организацией учёных - прежде всего, механиков и астрономов. И знаете, что в этой истории забавнее всего? Католическая церковь никогда не скрывала, за что сожгла Бруно, и соответствующее решение инквизиционного трибунала по сей день доступно в библиотеке Ватикана каждому желающему. Так что ПЕРВОИСТОЧНИК ЧЁТКО УСТАНАВЛИВАЕТ РЕАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ КОНКРЕТНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ.
Именно по этому правилу я и предложил Вам посмотреть первоисточник - двуязычную карту Антония Вида, которую он составлял по русским "чертежам земель". Из этой карты следует два момента:
а) Название Moscovia первоначально использовалось европейцами для обозначения города и было затем некритически экстраполировано на всю страну - примерно так же, как если бы некоей группе наших соотечественников зачем-то взбрело бы в голову называть Британию "Лондонией";
б) сами русские никогда не использовали термин "Московия" ни для обозначения города, ни для обозначения страны - будь иначе, на карте Антония Вида были бы соответствующие надписи на кирилице, но их почему-то нет.
По поводу температуры воспламенения - Вы, как специалист, сразу заметили в моём примере сугубо дилетантское представление о конкретном явлении. Но вряд ли Вы станете возражать, что для физика глупо перед началом каждого эксперимента заново перемерять все константы, давно установленные другими физиками; для математика глупо перед началом расчётов заново составлять таблицы умножения, логарифмов, синусов и т.д. Соответственно, для историка глупо заново пересматривать дату рождения Христа, от которой ведётся современное летоисчисление, дату "сотворения мира" в допетровских летописях и т.д., вплоть до дат и содержания таких близких к нашему времени событий, как, например, 22 июня 1941 г. или 9 мая 1945 г. А ещё глупее рассматривать такие "альтернативные версии", как "рождение Христа в Константинополе во второй половине X в. н.э." или "тайный военный союз Сталина и Гитлера с целью уничтожения демократии на Земле" - и та, и другая версии по степени научности сопоставимы с "теорией плоской Земли" и "теорией флогистона", приверженцы которых в наши дни могут заинтересовать разве что психиатров, и то не слишком сильно.

Уважаемый Владимир Бабин, к сожалению, Вы делаете ровно то, против чего предостерегали меня: расширяете поле нашей дискуссии. Начнём с того, что три революции в России произошли совсем не потому, что царская власть делила своих подданных по сортам в зависимости от вероисповедания, цвета кожи и т.д. - причины были сугубо социально-экономические, связанные с запредельным налоговым давлением на 100-миллионное российское крестьянство (подробности Вы легко найдёте у Маркса в "Заметках о реформе 1861 года"). Да и в формально-логическом смысле какая-либо связь между "пролетарской революцией" (о которой радели не только Ленин и Сталин, но и Плеханов, Мартов, Струве, Туган-Барановский) и национальным угнетением отсутствует полностью.
А по пункту 3 Ваши рассуждения, уж извините, выглядят как ход мыслей дамы из анекдота: "Муж сказал, что я ошибаюсь, - значит, он думает, что я вру. Я вру - значит, брешу, а брешут собаки... ОН МЕНЯ ОБОЗВАЛ!" Прибавлю к этому, что ход моих мыслей был не настолько вычурным, как вообразили Вы: просто я не забываю, что "гениальность отдельной личности" может быть атрибутом не только таланта, но и психического расстройства, и только ДОЛГОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ отделяет гения от больного человека, поскольку творения гения в конечном итоге приносят обществу вполне реальную пользу, а вот "творения" безумца - увы, нет. Не претендуя на роль единоличного обладателя Абсолютной Истины в Конечной Инстанции, я просто поинтересовался Вашим представлением о различиях между гением и безумцем для того, чтобы сравнить его со своим и получить более объективное понимание данного явления. А Вы вместо прямого ответа на простой вопрос примыслили мне какие-то нелепые "желания", чем серьёзно меня обидели. Я-то думал, что Вы, как представитель точного технического знания, не грешите фантазёрством - ведь даже гуманитариев-историков учат не выдумывать той информации, которая отсутствует в первоисточнике, а опираться только на читаемый текст этого первоисточника и современных ему материалов и документов. Вижу, что в отношении Вас слегка ошибся. Жаль, потому что Вы - по-настоящему интересный собеседник.

Уважаемый Антон Луценко, в ответ попробую все представить в одном комментарии.
Спасибо за информацию про Джордано Бруно, но что-то в этом духе я уже знал (Вы мне льстите, когда говорите о моей памяти и школьной программе).
Да, посмотрел карту. Карта Антония Вида представляет только то, что представляет, но ничего из Ваших пунктов а) и б) не доказывает. Понимаю, что в этих пунктах представлена Ваша точка зрения (могли бы это написать, я бы в этом случае мог бы с ней даже согласиться), но "не истина в последней инстанции" (именно это я и отрицаю и оспариваю)
Что касается ДАТ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ. Дело не в цифре, а в интерпретации самого события. Например, 22.06.41 – 1) начало ВОВ, 2) вступление СССР во вторую мировую? Для кого-то ВОВ вообще не было, а был просто очень крупный эпизод 2 мировой (так и мы не говорим же Сталинградская война, а говорим битва). 9.05.45 – День Победы на основании акта капитуляции Германии от 8.05.45, но был еще акта от 7.05.45 (что служит основанием для дня победы 8 мая во многих странах). Даже среди бывших республик СССР только 7 (менее половины) из них празднуют День Победы 9 Мая. Поэтому сами даты 22.06.41, 9.05.45 существуют, но что они означают не может быть истиной, раз имеется какая-то альтернативная точка зрения. Все это о сложности выявления настоящей "истины".
Теперь по поводу "теорией плоской Земли", приверженцы которых в наши дни могут заинтересовать разве что психиатров". Ну да, Альберт Эйнштейн как раз доказал, что Земля плоская (при определенных релятивистских условиях – сокращение размеров при скоростях, близких к световой), не заметил, чтобы его персоной занялись психиатры, скорее – все научное сообщество в положительном смысле.
Про угнетение народов по национальному признаку в интернете (тот же Дзен) ОГРОМНОЕ количество. Например, https://dzen.ru/a/YPKMHbiehE3BTnLN?referrer_clid=1400&
Кстати Ленин назвал Российскую империю "тюрьмой народов" 12 декабря 1914 году в статье "О национальной гордости великороссов".
6.11.23 Вы задали вопрос: "как можно правильно отделить гениальность от помешательства?". Как видите, вопрос поставлен в будущем времени, а не в настоящем, т.е. я должен на основании этого вопроса дать рекомендацию кому-то (посчитал, что Вам – Вы же задаете этот вопрос, а Вы бы что подумали?). Если бы вопрос звучал в настоящем времени, то никаких разногласий бы не получилось, потому что он решается уже на протяжении не одной 100 лет.
А как Вы объясняете тот факт, что сами пишите "гуманитариев-историков учат не выдумывать той информации, которая отсутствует в первоисточнике" и при этом позволяете утверждения а) и б), хотя в самих картах Антония Вида нет ничего подобного?

Уважаемый Владимир Бабин, для порядка нашей дискуссии вынужден снова прибегнуть к нумерации ответов Вам:
1) По поводу карты Антония Вида - Вы сумели меня сильно удивить, заставив усомниться уже в Вашей способности читать текст. Начнём с того, что Вы сами увидели на этой карте привязку надписи "Moscovia" к одному городу, но не к целой стране, и констатировали данный факт, добавив почему-то, что Вы ему не доверяете - впрочем, Вы имеете полное право не верить даже собственным глазам. Также Вы не могли не увидеть и того, что на всей карте отсутствует надпись "Московия". Из этих двух доступных простому наблюдению фактов можно сделать вполне логичный вывод о том, что термин "Moscovia" использовался теми, кто пишет на латинице, но не на кириллице, не так ли? Как видите, я ничего не выдумываю, а оперирую той информацией, которая считывается напрямую с карты Антония Вида.
2) По датам и интерпретациям дело намного проще, чем Вы пытаетесь представить, ибо не всякая интерпретация подтверждается фактами. Например, СССР во Вторую Мировую войну не "вступал", а БЫЛ НАСИЛЬСТВЕННО ВТЯНУТ вследствие германского вторжения, поскольку державы обычно вступают в ту или иную войну в результате решений СВОЕГО, А НЕ ЧУЖОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА; но план "Барбаросса" был подписан не Сталиным - и это всё, что надо знать о "вступлении" СССР во Вторую Мировую. Насчёт "для кого-то вместо Великой Отечественной войны был просто крупный эпизод Второй Мировой" - соглашусь с Вами, что подобные историки действительно есть, но отмечу, что их суждение неадекватно с позиций обычной статистики: если в ходе "крупного эпизода" уничтожается 80% сухопутных сил одной из враждующих сторон, то данный эпизод является уже не просто "крупным", а, как минимум, решающим, и его вполне допустимо выделить особо, так что если боевые действия в Северной Африке или Тихом океане для "кого-то" считаются отдельными войнами, то и в отношении Великой Отечественной войны будет вполне справедливо применить точно такую же мерку. Что же до "акта о капитуляции Германии" от 7 мая 1945 г., подписанного в Реймсе, то данный документ подписывали начальники штабов враждующих армий, сиречь лица, прыгнувшие выше собственных голов, ибо по общему правилу документы такого уровня подписывают главнокомандующие, а не их подчинённые (иначе ведь можно доиграться до того, чтобы акт о капитуляции подписывали сержанты или вовсе рядовые). Поэтому юридический статус данного документа сомнителен - это как если бы Ваше недвижимое имущество, полность зарегистрированное исключительно на Вас, взялся бы продавать Ваш старший сын, не имеющий на руках доверенности с Вашей подписью: он мог бы только провести переговоры с покупателями и обсудить условия сделки, но не более; а для оформления сделки пришлось бы уже явиться Вам и подписать весь пакет документов лично. То же произошло и в отношении акта о капитуляции Германии - полноценный документ с подписями главнокомандующих был получен только в Берлине 9 мая 1945 г., и ни днём раньше.
3) Относительно Эйнштейна и "плоской Земли" - Вы снова умножаете сущности сверх необходимого, ибо в мысленном эксперименте Эйнштейна речь идёт именно об изменении размеров на скоростях, близких к световой, а не о постоянной форме нашей планеты в нормальных условиях. Классические теории "плоской Земли" и их современные бредовые реинкарнации как раз и базируются на том, что наша планета плоская ПРИ ОБЫЧНЫХ УСЛОВИЯХ, и именно такая кочка зрения может интересовать исключительно психиатров.
4) Относительно "тюрьмы народов" - во-первых, Вы даёте ссылку на БЛОГ, объективная информационная ценность коего меньше, чем у обычной ежедневной газеты, поскольку блогер публикует лишь собственные МНЕНИЯ и не несёт за них никакой ответственности перед читателями; во-вторых, из озвученного автором заметки набора междометий вовсе не следует, что всех нерусских жителей империи держали за второсортных - например, за грабёж сибирских "инородцев" ещё со времён Ивана Грозного была установлена более суровая уголовная ответственность, чем за грабёж русских поселенцев (информацию об этом Вы легко найдёте в Полном собрании законов Российской империи); в-третьих и в-последних, автор заметки нагло лжёт о том, что обучение на том же Кавказе велось исключительно на русском языке, а общение армян, грузин и прочих местных на родном языке запрещалось - в реальности имелись и национальные школы, и национальные учебники, вроде грузинского "Дэда эна" ("Родная речь"), куда ещё до революции попало два стихотворения некоего "Созели", впоследствии получившего всемирную известность под другим псевдонимом - "Сталин". Ну, а Ленин просто использовал пропагандистское клише времён А.И.Герцена и его "Колокола" для изложения своих взглядов на национальную политику - в чём-то здравых, а в чём-то (вроде "права наций на самоопределение") откровенно бредовых.
5) Относительно разграничения гениальности и помешательства - я в полном шоке от Ваших слов, ибо моя личная фантазия слишком бедна и слаба, чтобы углядеть "будущее время" в НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ ФОРМЕ ГЛАГОЛА "отделить".

Уважаемый Антон Луценко, вообще-то я был уверен, что наше общение по вашей инициативе закончено... Что ж, теперь это будет моей инициативой